zweite Stimme ?

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El
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zweite Stimme ?

Beitrag von El » 16.11.2016, 21:42

Hallo,

muss ich für eine zweite Stimme einfach jede Note eine kleine Terz höher notieren? Im Netz finde ich dazu leider keine verständliche Erklärung.

Gruß
El
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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drstrange
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Beitrag von drstrange » 17.11.2016, 04:24

Wie auch?

Es gibt keine Regeln wie eine zweite Stimme zu klingen hat.
Das legt der fest der sie singt oder spielt. Es gibt eine Harmonielehre,
die man beachten sollte, damits in "normalen" Ohren "schön" klingt
aber feste Regeln gibts nicht. Da kommt dann Musikalität, Intuition,
Feeling und Talent zum Tragen.

Bei der ersten Stimme übrigens auch.
Viellecht gibts kleine Helferlein, Eselsbrücken oder Erfahrungen aber
generellen Weg wie was für viele schön klingt oder gar deren Herzen
Stimmungen oder Gefühle berührt, daß ist ja die Crux am Musikmachen.
Das gibts nicht als Kochrezept oder Computerprogrammsourcecode.

Wie immer meine ganz persönliche Meinung ohne je Kompositionslehre
absolviert zu haben.

drstrange
"Je größer der Dachschaden, desto schöner der Ausblick zum Himmel."

Karlheinz Deschner (1924 - 2014)

daenou
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Beitrag von daenou » 17.11.2016, 09:32

Ich bin ganz mit drstrange einig: Es gibt keine festen Regel, höchstens Eselsbrücken oder kleine Helferlein.

Also hier ein (ganz kleines) Helferlein: Die 'klassische' Begleitung von deutschen Volksliedern am Lagerfeuer geht so:

- Beide Stimmen starten beim gleichen Grundton
- Von dort an ist die zweite Stimme eine Terz tiefer
- Beim zweitletzen Ton geht die zweite Stimme in die Quinte
- Beim letzten Ton treffen sich die beiden Stimmen wieder

Das funktioniert sowohl bei Dur als auch bei Moll. Ob kleine oder grosse Terz ist in diesem Zusammenhang irrelevant, das ergibt sich von selber. Es ist einfach immer die übernächste Note auf der Tonleiter. In der Notenschrift also entweder in der nächsten Lücke oder auf der nächsten Linie. Auf dem Klavier die übernächste Taste. Auf der chromatischen Mundharmonika die nächste Kanzelle, gleiche Atemrichtung. Und für die abschliesende Quinte einfach noch eine Kanzelle weiter.

Ist natürlich etwas komplizierter auf der (Richter-) Harp, dort stimmt es so nur in der mittleren Oktave.

munkamonka
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Re: zweite Stimme ?

Beitrag von munkamonka » 17.11.2016, 14:45

El hat geschrieben:Hallo,

muss ich für eine zweite Stimme einfach jede Note eine kleine Terz höher notieren? Im Netz finde ich dazu leider keine verständliche Erklärung.

Gruß
El
das ist auf alle Fälle falsch.

Wenn du konsequent den gleichen tonabstand hältst (z.b. eine kleine Terz) dann bist du automatisch in einer anderen Tonart. du musst*** aber in der gleichen Tonart bleiben. wenn du in einer dur Tonart eine kleine Terz auf den Grundton drüber liegst, dann landest du bei einer moll-Terz.
aber wenn du über der Terz einer kleine Terz draufpackst, dann landest du bei der quinte : richtig! die intervalle der zweiten stimme MÜSSEN*** daher zwangsläufig variieren (wenn es nicht gerade eine Oktave ist).
als einfachste regel gilt: bediene dich für die zweite stimme der töne, die du auch in der ersten stimme verwenden würdest. dann liegst du mit deiner Terz meistens gar nicht so falsch.

(*** Ich weiß: müssen muss man gar nix, es wird halt für konventionelle musikstile grauenhaft klingen...)

gruß
markus
... meiner meinung nach

El
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Beitrag von El » 18.11.2016, 08:43

OK, danke euch für die Antworten, auch wenn mich das hier gerade echt verwirrt. :? Musiktheorie muss ich mir Schritt für Schritt erarbeiten und bin manchmal kurz davor, alles hinzuwerfen und mich einfach aufs Spielen zu konzentrieren.
Na mal sehn ob ich hier etwas Licht ins Dunkel bringen kann:
Es gibt keine Regeln wie eine zweite Stimme zu klingen hat.
Das legt der fest der sie singt oder spielt
Das ist mir klar, aber in einem Orchester oder einer Band spielt jeder erstmal von seinem Blatt. Und der, der die Zweitstimme spielt, hat ja wohl auch Noten von dieser Stimme und fängt nicht im Lied an zu fühlen, wie er dazu spielen könnte.
_

- Beide Stimmen starten beim gleichen Grundton
- Von dort an ist die zweite Stimme eine Terz tiefer
- Beim zweitletzen Ton geht die zweite Stimme in die Quinte
- Beim letzten Ton treffen sich die beiden Stimmen wieder

Das funktioniert sowohl bei Dur als auch bei Moll. Ob kleine oder grosse Terz ist in diesem Zusammenhang irrelevant, das ergibt sich von selber. Es ist einfach immer die übernächste Note auf der Tonleiter. In der Notenschrift also entweder in der nächsten Lücke oder auf der nächsten Linie. Auf dem Klavier die übernächste Taste. Auf der chromatischen Mundharmonika die nächste Kanzelle, gleiche Atemrichtung. Und für die abschliesende Quinte einfach noch eine Kanzelle weiter.
Wenn es doch nach dem starten auf dem Grundton eine Terz tiefer geht, dann muss man doch mit den Noten nach unten und nicht nach oben. ???
_
du musst*** aber in der gleichen Tonart bleiben
dann landest du bei der quinte : richtig!
wenn ich jetzt aber die Zweite Stimme eine Quinte höher spiele dann bin ich doch auch in einer anderen Tonart. :?
als einfachste regel gilt: bediene dich für die zweite stimme der töne, die du auch in der ersten stimme verwenden würdest.
Das verstehe ich nicht. Ich will ja keine Oktavierung sondern eine zweite Stimme. :?

Egal, bevor das Chaos hier für mich komplett ist, halte ich mich an die Akkorde und nehme als Ausgangston dann die reine Quinte überm Grundton. Also in meinem Fall bei G dur dann D. Den Rest muss ich mir dann wohl suchen. Ich bin davon ausgegangen, dass es vielleicht eine "Regel" gibt, der ich mich bedienen kann. Das ist aber wohl nicht so.

Vielen Dank an euch!
El
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daenou
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Beitrag von daenou » 18.11.2016, 10:25

El hat geschrieben:Wenn es doch nach dem starten auf dem Grundton eine Terz tiefer geht, dann muss man doch mit den Noten nach unten und nicht nach oben. ???
Ja, zweite Stimmen werden im Volkslied meistens eine Terz tiefer gespielt und gesungen. In der Regel ist die erste Stimme der Sopran (Tenor), die zweite Stimme Alt (Bass). Also ist die 'obere' Note auf dem Notenblatt die erste Stimme, die 'untere' Note die zweite Stimme. Stimmkreuzungenen gibt es fast nur im Kunstlied.
wenn ich jetzt aber die Zweite Stimme eine Quinte höher spiele dann bin ich doch auch in einer anderen Tonart. :?
Nein, da machst Du ein Durcheinander. Akkorde sind anders benannt, nicht Tonarten. Nehmen wir als Beispiel C-Dur: Hier sind ALLE Noten ohne Kreuz oder b im Tonvorrat von C-Dur. Gleichzeitig erklungen gibt sich ein 'Wohlklang' oder eine 'Dissonanz'. Als Wohlklang gelten primär Terz, Quinte und Oktave. Ob es dann eine kleine Terz ist oder nicht ergibt sich aus der Tonleiter.
Egal, bevor das Chaos hier für mich komplett ist, halte ich mich an die Akkorde und nehme als Ausgangston dann die reine Quinte überm Grundton. Also in meinem Fall bei G dur dann D.
Akkorde werden anders benannt, nach ihrem 'Grundton', also z.B. A-Dur wenn der tiefste Ton des Dreiklangs das A ist. Auch wenn das Lied keine Kreuze und b hat, also in C-Dur ist. Oder für Dein Beispiel in G-Dur: G-D ist eine Quinte und beides ist effektiv G-Dur. Fis-D ist eine Terz, auch innerhalb G-Dur, und zwar eine grosse (4 Halbtöne). A-C ist auch eine Terz innerhalb G-Du, und zwar eine kleine (3 Halbtöne).

Generell: Du sprichst von zweiter Stimme, meinst aber allenfalls eine Begleitung. Das ist nicht dasselbe. Könnte zu Deiner Verwirrung beitragen!

Mario
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Beitrag von Mario » 18.11.2016, 13:35

El hat geschrieben:Das ist mir klar, aber in einem Orchester oder einer Band spielt jeder erstmal von seinem Blatt. Und der, der die Zweitstimme spielt, hat ja wohl auch Noten von dieser Stimme und fängt nicht im Lied an zu fühlen, wie er dazu spielen könnte.

Und wer hat die Noten aufgeschrieben? Der wird wohl etwas gefühlt haben. Wer vom Blatt spielt, muss sich eh nicht mehr nach Regeln für eine zweite Stimme fragen.

Ich würde dir empfehlen, keine zu große Theorie daraus zu machen, sondern einfach mal deinem Gehör zu folgen und dementsprechend zu üben. Am einfachsten ist das (finde ich) am Klavier/Synthesizer. Wenn du sowas nicht hast, gibt es das auch für den Browser oder als App auf dem Tablet/Smartphone. Also: Einfach eine Melodie spielen und dann Ton für Ton prüfen, welcher in deinen Ohren gut dazu klingt. Am besten aufschreiben. Vielleicht erkennst du dann am Ende an deinen Aufzeichnungen selber ein gewisses Muster (und Terzen und Quinten ;)).
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
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Beitrag von El » 23.11.2016, 14:22

Ich würde dir empfehlen, keine zu große Theorie daraus zu machen
:-D
Das sehe ich jetzt auch so. :-D
Hab die zweite Stimme mittlerweile gut hinbekommen auch ohne Notierung und einfach nach Gefühl. :-D
@Deanou, die zweite Stimme war aber höher und nicht tiefer. :? Ist aber auch kein Volkslied sondern dies hier: https://www.youtube.com/watch?v=glGdAwGBt8s
ziemlich am Schluss hört man auch wie die zweite Stimme mal kurz dazukommt.

Gruß
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Beitrag von daenou » 24.11.2016, 09:35

El hat geschrieben:die zweite Stimme war aber höher und nicht tiefer. :? Ist aber auch kein Volkslied sondern dies hier: https://www.youtube.com/watch?v=glGdAwGBt8s ziemlich am Schluss hört man auch wie die zweite Stimme mal kurz dazukommt.
Nö, die zweite Stimme ist hier auch eine Terz tiefer, einfach eine Oktave höher!

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Beitrag von El » 25.11.2016, 08:21

Hallo daenou,

ja, die zweite Stimme ist in D.
In der Regel ist die erste Stimme der Sopran (Tenor), die zweite Stimme Alt (Bass). Also ist die 'obere' Note auf dem Notenblatt die erste Stimme, die 'untere' Note die zweite Stimme
Die Noten der zweiten Stimme dürften hier aber eben wg der Oktavierung höher notiert sein als die der ersten Stimme. Das meinte ich mit
die zweite Stimme war aber höher und nicht tiefer.
Also wäre dann die zweite Stimme die obere Notenreihe und nicht die untere wie du letztens schriebst. :?

Gruß
El
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Beitrag von daenou » 25.11.2016, 08:42

Klar hast Du recht, wenn Du die zweite Stimme für ein Instrument notierst, dann in der Tonhöhe, wie es am Ende erklingen soll.
Nun ist die menschliche Stimme eben gerade kein Instrument und nicht jeder Sänger kann ab Blatt korrekt singen. Was viele können, ist der ersten Stimme im Abstand einer Terz zu folgen. Und fast jeder kann das auch eine Oktave tiefer oder höher, je nach Stimmlage und absoluter Höhe der ersten Stimme.
Deshalb wird die zweite Singstimme eben in der Regel (und klar, keine Regel ohne Ausnahme) parallel zur ersten eine Terz tiefer notiert. Singt nun eine Frau mit Sopranstimme die erste, dann wird ein Mann mit Basstalent eine Oktave tiefer begleiten. Singt dagegen ein Mann die erste, dann wird die Frau in der Regel eine Oktave höher singen.
Das ist wie erwähnt eine Regel, macht das Notenlesen einfacher und funktioniert gut. In der Kunstmusik ist das natürlich anders, Mozarts Missa Brevis in C wird sowohl vom Chor als auch von den Solisten gefälligst genau so gesungen, wie es notiert ist.
Aber hier sprechen wir vom Volkslied bzw. vom Folksong, da sind Noten primär als Gedächtnisstütze gedacht und nicht so wichtig wie die Aufführungstradition bzw. das Kunstgefühl des vortragenden Musikers oder Musikanten.

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