Orgelklang mit akustischer MuHa

Fragen zu speziellen Riffs oder Techniken bestimmter Stücke, alles über Bending, Overblow und andere Techniken.

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triona
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Orgelklang mit akustischer MuHa

Beitrag: # 119464Beitrag triona »

Mamo hat geschrieben: 11.09.2020, 07:20P.S.: Triona, ich warte noch auf deine unverstärkte Lösung des Orgelsounds. Das interessiert mich wirklich!
Zum Einstieg mal ein paar Zitate mit Überlegungen, die von dir und anderen schon zur elektrischen / elektronischen Lösung (im Folgenden kurz „E-Lösung“ genannt) angestellt wurden.
Mamo hat geschrieben: 10.09.2020, 06:19Ausprobieren werde ich bei Gelegenheit mal folgende Effekte:
Oktaver mit einer Oktave tiefer
Oktaver mit einer Oktave höher
... Pitch shifter? (der kann doch ne Terz oder Quinte hinzufügen, oder?)
… Ensemble (ein Effekt in meinem Zoom Pedal. Der macht z.B. aus einer einzigen Geige ein ganzes Streichorchester!
…Delay … Hall (speziell für Kirchenorgel eben ein kirchenähnlicher Hall)
harp-addicted hat geschrieben: 10.09.2020, 13:12... kann nur eine oder zwei Oktaven tiefer ... Das reicht nicht für einen Orgel-ähnlichen Sound, weil man dazu eine Oktave tiefer und eine höher braucht. ...
In obigen Fragestellungen und Überlegungen liegt schon der Ansatz zur akustischen Lösung:

Das Instrument der Wahl ist in den meisten Fällen eine Oktav-MuHa. Sehr gut geeignet ist z.B. Die Seydel Concerto Steel. Es ist ein sogenanntes „Knittlinger“ Modell in Richter-Stimmung. (Wenn es interessiert, kann ich Tonbelegungstabellen hinzufügen.) Sie ist erhältlich in 10 Tonarten. Alternativ dazu wäre die Hohner Autovalve. So weit ich weiß hat diese die gleiche Bauart und Stimmung wie die Seydel Concerto. Sie wird aber m.W. nicht mehr hergestellt und ist nur noch antiquarisch erhältlich.

Sehr gut geeignet ist auch die Seydel Club Steel. Es ist eine sogenannte „Wiener“ Oktav. Sie ist erhältlich in 4 Tonarten. Die Stimmung ist eine Mischung von Richter- und Solostimmung. Im Unterschied zur Knittlinger (Concerto) hat hier jede Stimmzunge einen eigenen Kanal. Dieser Unterschied ist allerdings nur für das Bending von Bedeutung. Und dieses spielt für den Orgelklang eher keine Rolle. (Wolfgang hat bereits erwähnt, daß das auch bei der E-Lösung so ist. Klingt halt nicht wirklich nach Orgel.) Von Hohner „Unsere Lieblinge“ o.ä. Modellen würde ich hier eher Abraten. Bauart und Stimmung sind da zwar die selben. Aber der Luftverbrauch ist deutlich höher als bei den Seydel-Modellen mit Stahlzungen. Dadurch bleibt der Klang zu dünn für einen fetten Orgelklang.


Je nach dem kann auch eine gute Tremolo- (eigentlich richtiger: Schwebeton-) MuHa eine gute Wahl sein. Wirklich in Frage kommt hier nach meiner Meinung allerdings nur die Seydel Fanfare S. Alle anderen Tremolos, die ich bisher gespielt habe, brauchen im Vergleich dazu zu viel Luft und haben dennoch einen zu dünnen Klang. Die Seydel Fanfare eignet sich in diesem Zusammenhang besonders für einen glockenhellen Hammond-Klang, einschließlich einer Simulation eines Lesley-Klangs. In den Bässen sind sie allerdings nicht ganz so stark.

Gerade habe ich allerdings mal einen Versuch mit einer Fanfare alter Bauart mit Messingzungen in G (der tiefsten) gemacht. Das kommt auch schon ganz gut. Ich werde mal schauen, ob ich da mal eine Konfigurierte bekommen kann als Oktav anstelle von Tremolo. Das gab es schon mal als „Harmonika des Monats“ (nur kurzzeitig lieferbares Sondermodell), die ich aber verpaßt habe. Müßte also gehen.

Auch eine kräftige und laute Chrom (z.B. Hohner CX-12, vorzugsweise möglichst tief, d.h.in C Tenor = LC, D = LD, Eb = LEb) bringt gute Ergebnisse. Die Solo-Stimmung hat zwar im Grundton zahlreiche Tondoppelungen. In 3 Oktaven läßt dieser sich allerdings nur sehr schwer spielen. Das geht dann schon wieder mehr in Richtung psychoakustische Tricks.

Brendan Power hat noch ein paar weitere interessante Sondermodelle, die sich dafür eignen müßten. Die habe ich bislang aber nur einmal kurz angespielt und dann fürs erste mal nicht weiter verfolgt. Man kann schließlich nicht alles haben. Wenn es um Simulation von Akkordeon oder anderen Handzuginstrumenten geht, dann gibt es noch ein paar weitere Möglichkeiten. Mehr dazu weiter unten.

harp-addicted hat geschrieben: 10.09.2020, 13:12... Man muss seine Spielweise anpassen, was auch für die speziellen Orgel-Sim-Pedale gilt. Mit ... gehen besser Einzeltöne als Akkorde, Bending klingt schräg und ein Vibrato klingt unrealistisch. …
Mamo hat geschrieben: 11.09.2020, 07:20... "PolyOktaveUp" und "PolyOktaveDown" ... Mit denen kann man sogar Akkorde spielen.
Das ist der springende Punkt. Und das gilt selbstverständlich auch für die akustische Lösung, ja hier noch viel mehr. Mit Einzelton hast du da nicht viel Chancen, außer du willst mit einer Tremolo einen Lesley-Klang simulieren oder ein locker-flockiges jazzartiges Hammond-Solo o.ä. Fetter Klang kommt am Besten durch volle Akkorde. Und die sind ja auf einer MuHa gut spielbar. Aber auch ein „Einzelton“ bleibt auf einer Oktav-MuHa nicht wirklich ein echter Einzelton. Die Oktave ertönt ja immer mit.

Und hier kommt dann die Spieltechnik ins Spiel. Durch geeigneten Zungenblock (Splitten) lassen sich auf einfache Weise „3-Oktav-Töne“ erzeugen - mindestens. Z.B. Richter 1+4 oder 4+7 usw = C3+C4+C4+C5 usw. Der Ton der mittleren Oktave von den Dreien erklingt zudem doppelt, was den Klang noch fetter macht. Bei Blastönen geht es in allen Oktaven gleich, bei Ziehtönen muß der Zungenblock stellenweise angepaßt werden, genauso wie für andere Akkorde, oder bei Solo-Stimmung oder Chrom. Ist ja hier allgemein bekannt wie es geht. Und es dürfte den meisten keine spieltechnischen Schwierigkeiten bereiten.

Durch einen „Breitmaul-Zungenblock“ 1+7 oder 4+10 (Blasen) ertönt der selbe Ton sogar in 4 Oktaven gleichzeitig, z.B C3+C4+C5+C6. Auf Zug ist es nicht ganz so einfach, aber auch möglich. Durch gleichzeitiges rhythmisches Spiel mit der Zunge zwischen den Oktavtönen lassen sich noch weitere Klangmöglichkeiten erzielen. (Mit gespaltener Zunge ginge noch mehr. :lol: Aber das überlassen wir besser den Schlangen. Das muß dann psychoakustisch simuliert werden, was nochmal ein anderes Thema ist. Hat dann auch mit Orgel nix mehr zu tun.)

Ich spiele da meistens Melodie in der oberen Oktave, Baßbegleitung in der unteren Oktave und geslapten Rhythmus durch geeignetes Aufdecken des Zungenblocks in der mittleren Oktave. Baß und Melodie lassen sich am Einfachsten parallel spielen, d.h. mit gleichbleibendem Tonabstand. Es geht aber auch unabhängig voneinander, d.h. mit veränderlichem Tonabstand. Mit etwas Übung geht es auch in unterschiedlichem Rhythmus.

Mamo hat geschrieben: 09.09.2020, 13:18Was mir da immer ein bisschen fehlt ist der keyboard/orgelmäßige Attack. Soll heißen, bei den alten Vintageorgeln ist der Ton sofort da, wenn die Taste angespielt wird. Bei der Harp baut sich der Ton ja etwas verzögert auf durch die entstehende Zungenschwingung. Ähnlich einer Geigensaite die angestrichen wird.

Könnte man sowas mit einem Gate realisieren? Das würde dann erst bei einer definierten Tonintensität öffnen. Dann wäre der Ton sofort da...oder?
harp-addicted hat geschrieben: 10.09.2020, 13:12(M)ein Oktaver hat eine Verzögerungszeit bevor er einsetzt. Beim flüssigen Spielen merkt man das aber nicht.
Diese Verzögerungszeit (Latenz) gibt es doch bei jeder Elektronik mehr oder weniger. Wobei ich mal vermute, daß Wolfgang damit recht hat, daß man das beim flüssigen Spielen nicht wirklich merkt. Ist auch meine subjektive Erfahrung. Auch bei einer pneumatischen (auch elektropneumatischen) Orgel (sprich: Kirchenorgel) hat man ja allerhand mechanische (oder auch elektromechanische) Klappen, Züge, Registerzüge, Ventile, Einströmzeiten, mehr oder weniger lange Luftwege usw, die jeweils eine bestimmte Zeitverzögerung ergeben. Auch wenn ein synthetischer Ton keine wirkliche „Einschwingzeit“ beansprucht, so wirkt bei einem elektronischen Tasteninstrument (Synthesizer, analog oder digital) doch auch die elektrische / elektronische Latenz.

Allerdings denke ich, daß gerade Blasinstrumente einen besonders plötzlichen, explosiven und scharfen Ansatz ermöglichen. (Meinst du das mit Attack?) Eine gewisse physikalisch bedingte mehr oder weniger große Verzögerung hat allerdings jedes Musikinstrument – egal ob akustisch oder elektronisch.

Vor allem gilt: Je tiefer der Ton, desto länger dauert es, bis der Ton hörbar anklingt. Deswegen sind sehr tiefe Baßinstrumente auch weniger geeignet für Sechzehntel-Stakkato, wilde Triolen und Multiolen u.ä. Außerdem ist das auch der Grund, warum der Baß in einer Kapelle den anderen Instrumenten immer ein klein bisserl voreilen muß, damit es paßt.

Für unseren Orgelklang auf der MuHa läßt sich das Problem aber mit einer einfachen Technik vlt nicht gerade umgehen, aber doch deutlich verkleinern. Wenn man den Atemstrom in seinem ständigen Wechsel von Aus- und Einatmen nicht abreißen läßt, sondern konstant – und selbstverständlich im passenden Rhythmus – fließend beibehält und Ein- und Ausatmungsstrom ohne dazwischen auszusetzen ineinander übergehen läßt, dann kommen die Stimmzungen durch den physikalisch bedingten Nachklang (Sustain) praktisch kaum zur Ruhe. Und eine (immer noch) schwingende Stimmzunge läßt sich nun eben mal leichter wieder in Schwingung bringen bzw weiter in Schwingung halten, als eine Stimmzunge in völliger Ruhestellung.

M.E. ergibt dies zusammen mit dem Nachklingen der Obertöne eine der wesentlichen Grundlagen für einen orgelähnlichen Klang. Und je stärker und konsequenter diese Spieltechnik angewandt wird, desto mehr Obertöne und Kombinationstöne (Untertöne) erklingen dann und können zur Wirkung kommen. Und hier sind nicht nur die bereits erwähnten Oktaven von Bedeutung, sondern insbesondere auch Quarten und Quinten, wenn diese zusammen erklingen. Die dadurch entstehenden Kombinationstöne können das hörbare Klangspektrum noch einmal um eine Oktave nach unten erweitern, ohne daß diese Töne mit Hilfe einer (ggf nicht einmal vorhandenen) eigenen Stimmzunge tatsächlich gespielt werden.

Für Tremolo- / Schwebeton-MuHas gilt dies allerdings nicht, da die Schwebetonstimmung keine reinen Töne und Intervalle erzeugen kann, wie sie zur Entstehung von Kombinationstönen und zur Entfaltung eines geeigneten und vollständigen Obertonspektrums ohne Störfrequenzen erforderlich sind.

Diese Kombinationstöne werden übrigens im Orgelbau (pneumatische Kirchenorgeln) gezielt genutzt, um zusätzliche „virtuelle“ Register nach unten zu erzeugen. Mit „virtuell“ meine ich hier, daß diese Register zwar akustisch objektiv hörbar sind, obwohl das Instrument keine physischen (real existierenden) Pfeifen dafür hat. Möglicherweise spielen solche Vorgänge auch eine Rolle, wenn man auf einer MuHa einen „Orgelklang“ erzeugen will. Was neben den Oktaven auch die Quinten und Quarten zu bevorzugenswerten Intervallen in Zusammenklängen macht.

Das alles ist womöglich kein Zufall. Praktisch beschäftige ich mich zwar schon erfolgreich seit fast 50 Jahren mit solchen Spieltechniken und Klangmöglichkeiten. Über mögliche theoretische und physikalische Hintergründe habe ich allerdings erst in allerneuester Zeit etwas erfahren. Und ich weiß leider noch immer recht wenig davon.


Der Klang einer Kirchenorgel ist übrigens mit so einer kleinen MuHa am schwersten zu simulieren – nämlich eigentlich gar nicht wirklich. Da ist der physikalische Unterschied in Form von schwingender Luftmasse einfach um einige Dimensionen zu groß. Hammond einschließlich Lesley geht da schon eher. Bei Analogsynthesizern und digitalen Tasteninstrumenten kommt‘s auf die elektrische Leistung an – je lauter, desto schwieriger.

Am einfachsten ist das mit Akkordeon, Bajan u.a. Handzuginstrumenten wie Steirische Harmonika, Schwyyzerörgeli, Concertina, Bandoneon usw – seien sie nun diatonisch oder chromatisch. Sehr schön simulieren lassen sich diese Instrumente z.B. bei Cajun und Zydeco, Musette, Tango (argentinisch und finnisch / russisch), Balkanmusik usw.

Ein weiterer Grund, warum die Simulation von Handzuginstrumenten mit einer MuHa leichter ist, als die einer (Kirchen-)Orgel: Die Handzuginstrumente haben die selbe Art der Tonerzeugung wie eine MuHa, nämlich durchschlagende Metallzungen. Bei einer pneumatischen Orgel hingegen sind die weitaus meisten Pfeifen aber Labialpfeifen. Und diese sind eher mit der Blockflöte verwandt. Die Zungenpfeifen kommen nur bei einer vergleichsweise kleinen Anzahl von Registern vor. Und sie weisen obendrein meist noch eine deutlich andere Konstruktion auf, die man eher als aufschlagende Metallzungen beschreiben könnte. Durchschlagende Zungen sind hier nochmal viel seltener anzutreffen.


Diese größeren Gemeinsamkeiten von MuHas und Handzuginstrumenten ermöglichen auch den erfolgreichen Einsatz von weiteren MuHa-Typen, die sich für den Orgelklang meist weniger eignen. Neben den oben schon erwähnten Oktav-MuHas und Tremolos sowie auch Chromatischen verwende ich hier auch gerne Brendan Powers Slide Diatonic. Das ist eine diatonische MuHa mit Schieber. Im Unterschied zu einer Chrom wird hier durch den Schieber jeder Ton nicht um einen Halbton erhöht, sondern um einen Ganzton. Damit bleibt die Tonart bei der Betätigung des Schiebers immer die selbe. Die MuHa ist also trotz Vorhandensein eines Schiebers nicht chromatisch, sondern diatonisch.

Mit dem Schieber lassen sich nicht nur wunderbar Triolen und andere schnelle Verzierungen spielen. Damit lassen sich auch locker flockige Soli wie auf den Diskanttasten oder -Knöpfen eines Akkordeons spielen, während man im Baß und in der Rhythmusstimme der Mitteloktave die Stimmen der Knöpfe linker Hand spielt. Besonders das typische Cajun-Akkordeon (meist in G) läßt sich damit täuschend echt simulieren – ganz ohne Strom. Wobei sich hier allerdings auch eine Seydel Concerto oder eine Hohner Autovalve sehr gut machen. Letztere stellt auch traditionell im Cajun die „klassische“ MuHa dar.

Die Hohner Chordomonika II ist auch sehr schön für Akkordeonklang, vor allem für deutsche und alpeländische oder ähnlich klingende Volksmusik. Das ist die diatonische Akkord-MuHa mit den 2 Schiebern. Sie ist halt nicht so durchsetzungsfähig in größeren Kapellen oder in lärmiger Umgebung.

Interessante Mehrklangeffekte in dieser Richtung sind auch möglich mit der Seydel Sampler. Das ist ebenfalls eine diatonische MuHa mit Schieber. Eigentlich ist diese MuHa gedacht als „Doppel-Diatonische“ MuHa, d.h. eine Muha, auf der man in 2 Tonarten spielen kann, indem man durch den Schieber gesteuert immer eine der beiden Stimmplatten spielen kann – normalerweise wohl entweder oder. Ich habe aber die Schieberverriegelung abgebaut, weil ich während des Spielens immer schnell zwischen beiden Stimmplatten hin und her wechsle, und weil diese dabei stört, weil sie öfters unbeabsichtigt einrastet.

Der Schieber erzeugt dann einen Sprung von einer Quint aufwärts bzw einer Quart abwärts. Das geht dann natürlich auch in so hoher Geschwindigkeit – praktisch wie ein Triller, wie man es für gewöhnlich nur mit einer Tastatur hin bekommt. Damit kann man auch sehr gut Barockmusik u.ä. spielen.

Wenn man bei der höheren der beiden Tonarten (d.h. die mit 1 # mehr oder 1 b weniger) die Septime um 1 Halbton runter stimmt, so daß diese mixolydisch wird, dann ist auf beiden Stimmplatten der selbe Tonvorrat enthalten. Sie unterscheiden sich dann nur in der Doppelung des (unterschiedlichen) Grundtons. Man bleibt dadurch bei Betätigung des Schiebers immer in einem parallelen Modus. Der Schieber erzeugt dann nur einen Versatz um 1 Position, z.B. von D Dur nach A mixolydisch, welche beide den selben Tonvorrat haben.

Hier ein Tonbeispiel, leider nur in magerer Tonqualität (Aufzeichnung mit Telefon aus großer Entfernung, in einem Zelt mit vielen Nebengeräuschen):
https://soundcloud.com/triona-966519605 ... rock-teil2
gespielt auf einer Seydel Sampler in D Dur + A mixolydisch. Orgelklang war hier allerdings nicht unbedingt angestrebt. Das soll jetzt nur die spielerischen Möglichkeiten der MuHa andeuten.


Weitere Tonbeispiele, die ich habe, eignen sich nur mit großem Vorbehalt zur Verdeutlichung der ausgeführten Sachverhalte. Sie sind allesamt nicht angelegt auf Orgelklang, sondern größtenteils eher auf die Simulation einer Blechblaskapelle oder Schalmeienkapelle. Die beschriebene Spieltechnik ist allerdings in groben Zügen mehr oder weniger die selbe. Möglicherweise läßt sich erahnen, was man klangmäßig aus den verwendeten MuHas herausholen kann, wovon ich allerdings leider keine Aufzeichnungen habe. Mit einer Oktav-MuHa habe ich leider keine Aufnahme.

https://www.youtube.com/watch?v=fLEypQfi5k4
Rämdäter-Polka + Schäferwalzer
gespielt auf Seydel Fanfare C

https://www.youtube.com/watch?v=zq1Vgwvockc
Katjuschka, gespielt auf TOMBO Minor Boy Am
Kuhreihen, gespielt auf SEYDEL 1847 Steel LF und Schellenband
Bocksprungpolka, gespielt auf SEYDEL Fanfare A (Richter) und Schellenband

https://www.youtube.com/watch?v=JlATdHbY3ds
gespielt auf SEYDEL Fanfare A (Richter)

Hier paßt zwar die MuHa nicht wirklich für Orgelklang. Aber die beschriebene Spieltechnik ist recht gut zu hören. Wenn da jetzt noch Oktave dabei wäre, käme es wahrscheinlich recht gut hin.
https://www.youtube.com/watch?v=zqie_kZaFQ4
gespielt auf SEYDEL 1847 Classic Low LLE


Vlt treffen wir uns ja in absehbarer Zeit mal wieder zum gemeinsamen Spiel. Da könnte ich dann gezielt passendere Beispiele spielen. Mit meiner derzeit verfügbaren Technik hier kriege ich leider keine gescheiten Aufnahmen hin. Von den besprochenen MuHas habe ich von allen anschauliche Tonbelegungstabellen. Die könnte ich hier anhängen, falls es jemand interessiert.


Das hier habe ich übrigens schon öfter mal auf einer Seydel Club Steel in D mitgespielt – eine Concerto ginge sicher auch:
https://www.youtube.com/watch?v=BDUQN0Chl-Mwsenn

Wenn da mal jemand Lust hätte, das mit seiner Kapelle einzuüben, würde ich gerne mal kommen, um die Orgelstimme zu spielen. Die Entfernung wäre mir da egal. Aber ergibt natürlich nur Sinn, wenn die Kapelle das ins Repertoire aufnehmen will und für den Normalfall (ohne Gastmusiker) eine Hammondorgel o.ä. hat – oder eben eine*n MuHa-Spieler*in, wo sich das drauf schaffen will.


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triona
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Re: Orgelklang mit akustischer MuHa

Beitrag: # 119466Beitrag Juke »

Hast du schon einen Verleger? :shock: :shock: :shock:

Schöne Grüße
Dirk
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triona
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Re: Orgelklang mit akustischer MuHa

Beitrag: # 119467Beitrag triona »

In dem anderen Faden ist die Kurzversion für Leseschwache. :-D


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Re: Orgelklang mit akustischer MuHa

Beitrag: # 119491Beitrag Mamo »

Hallo Triona!

Ich hab auch in meinem Thread auf diesen Faden reagiert, möchte mich hier aber nochmal für die ausführliche Erklärung bedanken!
Tremolo und Oktavharps hab ich mir auch schon gedacht. Interessant ist aber, dass man auch mit einigen anderen Varianten sehr viel in der Richtung möglich ist.
Ich kenne niemanden, der so tief in die Materie eingetaucht ist wie du!

Die Splittings und wie du schreibst "Breitmaulsplittings" sind bestimmt sehr gut geeignet, um den Sound breiter zu gestalten. Genau das ist es ja, was in meinem Fall durch die elektronischen Kistchen simuliert wird.
Und eben die Quarten, Quinten usw. die noch hinzugefügt werden.

Vielleicht probierst du mal, um deine akkustischen Möglichkeiten zu erweitern, ein Delay oder einen schönen Hall (Reverb). Ich könnte mir vorstellen, dass du damit deine Effekte noch mehr herausstellen kannst.

Aber ich hab in den Klangbeispielen schon herausgehört, dass du ungemein vielseitig in Bezug auf Musik unterwegs bist.

Gruß Marco
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