Fragen zum Stimmen von MuHas

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triona
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Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von triona » 11.09.2018, 03:43

Neulich habe ich meinen ersten Versuch gemacht, eine MuHa umzustimmen. Ich hab vorsichtshalber mal eine neue chinesische Billighupe vom Lidl genommen. Die war in C. (Anders gibt’s die ja nicht.) Ich hab sie umgestimmt auf C# / Db – alle Töne einen Halbton höher, also nichts Außergewöhnliches. Nur um mal ein Gefühl zu bekommen, wie das geht. Und außerdem hatte ich noch keine Richter in C#.

Ich hab sie so genau wie möglich auf +/- Null cent Abweichung nach b oder # gestimmt, durch Anpingen (d.h. Anzupfen) der Stimmzungen auf den nackten (d.h. ausgebauten) Stimmplatten, mit einem digitalen 5 cent Stimmgerät Korg CA. Dann hab ich die MuHa wieder zusammengebaut und normal geblasen und gezogen. Alle Stimmzungen waren ungefähr 20 cent tiefer als vorher in ausgebauten Zustand und angezupft, einige sogar etwas mehr als 20 cent.


Meine Fragen:

1. Woran liegt das?
Helmholtz-Effekt?
Oder was sonst?
Irgendwas falsch gemacht?

2. Sind diese 20 bis 25 cent Abweichung eine Konstante, die für alle MuHas gilt?
Oder kann das bei jedem Instrument anders sein?

3. Ist es empfehlenswert, diese 20 bis 25 cent von vorne herein gleich zuzugeben (falls das ein konstanter und allgemein gültiger Wert ist)?
Oder ist es nötig, daß man dies erst mal an einer Stimmzunge ausprobiert und noch einmal zusammen baut, bevor man mit der Arbeit fortfährt, um zu vermeiden, daß man die ganze Arbeit zwei mal machen muß?

4. Wenn ich eine Stimmzunge tiefer stimmen will, ist es dann notwendig, daß man sie in ausgebautem Zustand 20 bis 25 cent höher wie der beabsichtigte Ton läßt?


Und zum Schluß noch die Zusatzfragen zu Sachen, die ich noch nicht ausprobiert habe:

5. Gibt es einen empfohlenen Höchstwert, um den man eine Stimmzunge maximal umstimmen sollte, um zu vermeiden, daß man die Stimmzunge beschädigt?
Ist dieser Höchtwert der selbe für höher oder tiefer stimmen?
Gibt es da Unterschiede zwischen Stimmzungen aus Messing, Stahl oder Phosphorbronze?

6. Wie ist das mit ventilierten MuHas?
Ich vermute mal, daß man die Ventile zum Stimmen weg machen muß.
Oder kann man die dran lassen? Beim Spielen klingen die Stimmzungen ja auch mit den Ventilen. Und auf die Höhe des Tons dürften die ja auch keinen Einfluß haben. Oder ist da wieder ein Denkfehler drin? Und man muß wieder mit Überraschungen rechnen?


liebe grüße
triona
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daenou
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von daenou » 11.09.2018, 07:23

Die Stimmzungen klingen tiefer, sobald die Schalldeckel drauf sind. Ob dieser Effekt Helmholz heisst, weiss ich nicht, aber es ist jedenfalls eine Tatsache. In der Praxis stimmst Du eben Ton nach Ton, indem Du immer wieder den Deckel auflegst und nachprüfst.

In der Fabrik machen die das genau so, dann wird die gestimmte Platte als Referenz verwendet und die neu produzierten Platten danach gestimmt, nicht mit einem digitalen Stimmgerät, sondern gleichzeitig angeblasen.

Wie hoch oder wie tief kann man stimmen? Hoch sicher 4 Halbtöne, die Spitze lässt sich ja fast beliebig ausdünnen. Tief 2 bis 3 Halbtöne, dann wird es bereits problematisch. Beim tiefer stimmen schwächst Du ja das Material an der Wurzel der Zunge und das geht nicht sehr weit, bis die Zunge bricht. Weiter runter geht es dann, indem Du auf die Spitze zusätzliches Material aufträgst, Klassischerweise Lötzinn, geht aber auch mit Leim oder Kitt. Das geht dann sehr weit hinunter, Seyel stimmt Dir eine Harp locker eine Oktave tiefer mit der Methode Lötzinn.

Was in der Praxis möglich ist, kannst Du bei Hohners Tuning Designer nachprüfen, dieser bietet pro Ton nur das an, was technisch ohne Löten möglich ist. Das sind dann so 20 bis 24 Halbtöne, wobei da auch Stimmzungen ausgewechselt bzw. extra eingebaut werden.

Pimpinella
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von Pimpinella » 29.09.2018, 15:28

Hi

Beim "Anplingen" schwingt die Stimmzunge ja frei und nicht mit Luftstrom. Dass sich mit Luftstrom andere Frequenzen ergeben ist eigentlich nicht überraschend. Es lässt sich keine Regel aufstellen wie viel höher man eine Stimmzunge ohne Luft stimmen muss, vielmehr ist das sogar Spielerindividuell. Bei hohem Luftstrom wird der Ton stärker gedrückt als bei geringerem, also ist die Stimmung abhängig davon wie sehr man pustet. Davon mal abgesehen spielen aber auch die Mensur, Stimmzungenprofil und im Zweifel auch die Plattenstärke eine Rolle. Stimmen musst du also immer mir Deckel drauf und dann in der gewünschten Spielstärke anspielen.
Vernünftiges Umstimmen einer Stimmzunge bewegt sich normalerweise im Bereich bis zu einem Ganzton. Macht man mehr leiden Spieleigenschaften und/oder Lebensdauer. Soll es mehr sein würde ich empfehlen gleich eine Stimmzunge in entsprechender Tonhöhe oder wenn nicht verfügbar einen Halbton tiefer (dann hochstimmen) einzubauen oder von einem Kollegen einbauen zu lassen.

Gruß, Frank

triona
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von triona » 30.09.2018, 00:23

Danke für die Antworten.

Die wesentlichen Fragen sind jetzt beantwortet. Das mit den Ventilen haben mir inzwischen die Kollegen von Seydel beantworten können. Sie sagen, daß sie runter müssen. Mal sehen, ob es auch ohne Abbau geht. Die sagen nämlich auch, sie stimmen eh nur sehr ungern um. Die bauen lieber andere Stimmzungen ein. Könnte natürlich auch zusammenhängen mit Gewährleistungsfragen, insbesondere beim tiefer stimmen ohne Lötzinn.

Ist also alles eine Sache des Gefühls, der Übung und Erfahrung und mancherlei anderer variabler Umstände. Und wenn allein die Anblasstärke und der Ansatz schon so einen starken Einfluß auf die Stimmung hat, dann ist es nicht verwunderlich, daß manche eigentlich gestimmten MuHas bisweilen doch recht verstimmt klingen, ein anderes Mal aber auch nicht so sehr, daß man es gleich hört.

Ist irgendwie auch einleuchtend, wenn man bedenkt, daß man beim Benden ausschließlich durch den Ansatz an ein und der selben Stimmzunge erhebliche Unterschiede in der Tonhöhe erzielen kann. Beim interaktiven Benden (2 Stimmzungen in einem Kanal) sind es ja je nach Tonbelegung des Kanals bis zu mehrere Halbtöne. Selbst beim Benden von ventilierten MuHas oder solchen, die in jedem Kanal nur eine einzige Stimmzunge haben, macht das fast eine Halbton aus.

daenou hat geschrieben:
11.09.2018, 07:23
Die Stimmzungen klingen tiefer, sobald die Schalldeckel drauf sind. Ob dieser Effekt Helmholz heisst, weiss ich nicht
Nein. So wie es beschrieben wurde, ist es auf keinen Fall der Helmholtz-Resonanz-Rückkoppelungseffekt. Der hängt nicht mit den Deckeln zusammen, die den Ton ja erst hinter der Stimmzunge beeinflussen. Er hängt ab von der Größe (Länge, Breite, Höhe, Volumen und deren Verhältnis) und Form (konisch, trapezförmig, quaderförmig oder anders) des Anblaskanals vom Mundstückloch bis zur Stimmzunge, und von dem Verhältnis der Größe (besonders der Länge) dieses Wegs, die der Luftstrom zurücklegen muß, zur Größe der Stimmzunge bzw der dadurch erreichbaren Tonhöhe. Daher müssen die Kanäle eines Kamms auch eine Größe und Form haben, die der jeweiligen Tonhöhe optimal angepaßt ist. Wenn z.B. alle Kanäle eines Kamms gleich wären, würde das zu keinem guten Ergebnis führen. Ungünstige Dimensionen und deren Verhältnisse ebenfalls.


Und hier noch eine Frage zu den Stimmgeräten. Mit denen, die ich habe, bin ich ja gar nicht zufrieden.

Weiß zufällig jemand, was das für welche sind, die der Kollege hier hat?

Bild

Diese beiden würden mich von der Anschauung her besonders interessieren. Zumindest sehen die nicht so kompliziert aus:

Bild

Bild

Besonders die Anzeige der Oktave (z.B. C3, C4, C5 usw anstatt einfach nur C) bzw der Frequenz fehlt mir bei meinen. Und auch die Ablesbarkeit der Anzeige (Zeichengröße, Kontrast) läßt bei meinen stark zu wünschen übrig. Ohne Brille und ausreichende Beleuchtung tut sich da bei mir gar nix mehr.

Hier sind sie auch in Aktion zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=oPXDUwAlkz0

Ob das wohl Zufall ist, daß der 4 verschiedene gleichzeitig verwendet? (Vlt nur, weil er angeben will?) Bisweilen weichen die Anzeigen des einen oder anderen ja schon deutlich voneinander ab, was natürlich auch von der Latenz (Ansprechzeit) des jeweiligen Geräts abhängig sein könnte. Allerdings scheint mir das auch davon abhängig zu sein, wie die Geräte mit Obertönen zurecht kommen. Bei Maultrommeln z.B. tun die sich ja alle äußerst schwer. Wobei die genaue Tonhöhe bei diesen ja zudem auch extrem vom Anschlag (Hand) und Ansatz (Mund-, Rachenstellung) einschließlich Stärke des Luftstroms (Atem) abhängig ist.


liebe grüße
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von harp-addicted » 01.10.2018, 10:27

Im großen Bild auf dem Computer Monitor läuft Tune!It
Das obere der beiden kleinen Bilder ist Carltune, eine App für Smartphones.
Das darunter k.A.

Für Dich (Hardware stand-alone :) ) : Cherub WST-910 Universal Tuner

triona
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von triona » 01.10.2018, 11:14

Danke für die Auskunft.

Das Cherub WST910 sieht ja schon mal ganz brauchbar aus und ist auch erschwinglich.
Nach den Abbildungen bei T und A zu urteilen, scheint es ja tatsächlich auch die Oktave anzuzeigen. Da hab ich mit dem Ohr nämlich wirklich Probleme, z.B. ein C2 und ein C3 auseinander zu halten. Wenn beides stimmt, dann klingt das für mich nämlich irgendwie gleich.

Hast du so ein Gerät?


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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von harp-addicted » 01.10.2018, 16:13

Hab ich nicht. Hier kannst Du es in Betrieb sehen https://www.youtube.com/watch?v=-M67ITkYAzc
Ich benutze Panotuner und CarlTune auf dem Smartphone

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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von Adam_Lark » 02.10.2018, 18:59

triona hat geschrieben:
30.09.2018, 00:23
Nein. So wie es beschrieben wurde, ist es auf keinen Fall der Helmholtz-Resonanz-Rückkoppelungseffekt. Der hängt nicht mit den Deckeln zusammen, die den Ton ja erst hinter der Stimmzunge beeinflussen. Er hängt ab von der Größe (Länge, Breite, Höhe, Volumen und deren Verhältnis) und Form (konisch, trapezförmig, quaderförmig oder anders) des Anblaskanals vom Mundstückloch bis zur Stimmzunge, und von dem Verhältnis der Größe (besonders der Länge) dieses Wegs, die der Luftstrom zurücklegen muß, zur Größe der Stimmzunge bzw der dadurch erreichbaren Tonhöhe.
Ist sehr wahrscheinlich richtig, aber es läuft doch darauf hinaus, wie viel Luft mitschwingt, somit als Masse wirkt und die natürliche Resonanzfrequenz der nackten Stimmzunge herabsetzt. Je mehr desto tiefer. Klingt für mich einfacher.

Gruß

Adam
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von triona » 02.10.2018, 21:42

Wie dem auch immer sei.
Auf jeden Fall habe ich das Ding gestern nochmal nachgestimmt. Jede Stimmzunge die fehlenden 20 bis 40 cent höher und bei jeder Stimmzunge zum Messen alle Teile fest mit den Händen zusammengepresst. Als alle 20 durch waren und alles fest verschraubt, mußte ich noch 1 x aufmachen, um 2 oder 3 geringfügig nachstimmen.

Der Einfluß der Deckel scheint bei allen Stimmzungen einigermaßen gleichbleibend zu sein. Er läßt sich mit etwas Übung und Erfahrung sicher recht gut abschätzen, selbst wenn diese nicht jedes mal fest verschraubt werden, sondern nur mit der Hand zusammen gehalten. Viel größeren Einfluß auf die Tonhöhe scheint die Stärke des Luftstroms zu haben. Vor allem hat man da keinen objektivierbaren Maßstab. Das ist alles reine Gefühlssache. Eine einheitliche neutrale Mund- und Rachenstellung ist da schon eher noch hin zu kriegen. Drum werden wohl ganze Instrumente im Werk auch mit Gebläse gestimmt und nicht mit dem Mund.


Dieses mal bin ich den Stimmzungen meines chinesischen Versuchskarnickels nicht mit einer Feile zu Leibe gerückt, sondern habe einen elektrischen Graviergriffel genommen. Der war mal in so einem Werkzeugsatz von Seydel drin, und war schon fast in Vergessenheit geraten. Das ist eine hoch riskante Angelegenheit. Eine Sekundenbruchteil nicht aufgepaßt oder leicht verzittert, und schon kann es die ganze Stimmzunge zu Klump hauen. Nachdem ich Dreie nur mit Mühe wieder herrichten konnte, habe ich sie nur noch 1 - 2 mm weg vom Ende beschliffen. Und ich habe sorgfältig darauf geachtet, daß ich nur noch exakt in Längsrichtung und mit der Werkzeugdrehrichtung vom Niet zum freien Ende hin geschliffen habe. Nachher haben zwar alle wieder ordentlich angesprochen und geklungen. Aber gut getan hat das denen sicher nicht. Das Ding hat laut Beschreibung 25.000 U/min.
harp-addicted hat geschrieben:
01.10.2018, 10:55
Ich mach das mit nem kleinen chin. Schleifgerät. Da habe ich ausnahmsweise mal 2 Stück direkt von dort kommen lassen. Zwei, weil ich der Qualität nicht getraut habe. Aber nun ist einer übrig, weil beide funktionieren :lol:

Das Teil ist sehr schwach, was aber für die Stimmzungenschleiferei gerade richtig ist. Ich bring den einen mit, vlt. mag ihn jemand haben (~15€).
Weißt du, wieviel Umdrehungen deines hat? Wenn das deutlich weniger als 25.000 ist, dann würde ich den auf jeden Fall gerne nehmen. In dem Fall hätte ich dann den schnelleren übrig für geübtere und risikofreudigere Kollegen. :)


liebe grüße
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von harpin_m » 03.10.2018, 05:39

Hallo Triona,
m.M. hängt der Materialabtrag sehr vom Schleifkopf ab. Wählt man ihn passend, dann dauert es zwar, aber es kann nichts passieren.
Gruß Markus
Harpin_Markus spielt:
bei Harps gerne Paddy-Stimmung,
chromatische Mundharmonikas,
seit Neustem Bassmundharmonika
und Akkordmundharmonika

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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von harp-addicted » 03.10.2018, 10:32

triona hat geschrieben:
02.10.2018, 21:42
Dieses mal bin ich den Stimmzungen meines chinesischen Versuchskarnickels nicht mit einer Feile zu Leibe gerückt, sondern habe einen elektrischen Graviergriffel genommen. Der war mal in so einem Werkzeugsatz von Seydel drin, und war schon fast in Vergessenheit geraten. Das ist eine hoch riskante Angelegenheit. Eine Sekundenbruchteil nicht aufgepaßt oder leicht verzittert, und schon kann es die ganze Stimmzunge zu Klump hauen. Nachdem ich Dreie nur mit Mühe wieder herrichten konnte, habe ich sie nur noch 1 - 2 mm weg vom Ende beschliffen. Und ich habe sorgfältig darauf geachtet, daß ich nur noch exakt in Längsrichtung und mit der Werkzeugdrehrichtung vom Niet zum freien Ende hin geschliffen habe. Nachher haben zwar alle wieder ordentlich angesprochen und geklungen. Aber gut getan hat das denen sicher nicht. Das Ding hat laut Beschreibung 25.000 U/min.
harp-addicted hat geschrieben:
01.10.2018, 10:55
Ich mach das mit nem kleinen chin. Schleifgerät. Da habe ich ausnahmsweise mal 2 Stück direkt von dort kommen lassen. Zwei, weil ich der Qualität nicht getraut habe. Aber nun ist einer übrig, weil beide funktionieren :lol:

Das Teil ist sehr schwach, was aber für die Stimmzungenschleiferei gerade richtig ist. Ich bring den einen mit, vlt. mag ihn jemand haben (~15€).
Weißt du, wieviel Umdrehungen deines hat? Wenn das deutlich weniger als 25.000 ist, dann würde ich den auf jeden Fall gerne nehmen. In dem Fall hätte ich dann den schnelleren übrig für geübtere und risikofreudigere Kollegen. :)
Den Meinigen kann man verstellen zwischen 3.000...20.000 UpM. Habs aber nicht gezählt ;)
Schaust Du hier https://www.seydel1847.de/epages/Seydel ... s/902100_D
(Bitte kein Bashing wegen des Preises, die müssen Garantie geben usw.)

Für das Schleifen der Stahlzungen habe ich extra ein Dremel-Vorsatz angeschafft. War fast so teuer wie der ganze Schleifer. Hat sich aber als nicht nötig herausgestellt. Die mitgelieferten Vorsätzte taten es auch.

Ich habe auch Lehrgeld bezahlt. Unter Missachtung der Drehrichtung habe ich am Zungenende falsch angesetzt. Die Zunge stand dann senkrecht nach oben und eine neue Stimmplatte war fällig.

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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von triona » 03.10.2018, 18:29

harp-addicted hat geschrieben:
03.10.2018, 10:32
... Missachtung der Drehrichtung ... am Zungenende falsch angesetzt. ...
Genau das habe ich hiermit gemeint:
triona hat geschrieben:
02.10.2018, 21:42
... sorgfältig darauf geachtet, daß ich nur noch exakt in Längsrichtung und mit der Werkzeugdrehrichtung vom Niet zum freien Ende hin geschliffen habe.

Da habe ich ja nochmal Glück gehabt. Ich hab mir nur ne kleine Macke reingehauen. Die konnte ich so gerade noch wieder heraus bügeln. Hat allerdings recht lange gedauert, bis die wieder einigermaßen sauber schwangen und klangen. Aber einigermaßen grenzwertig war das schon. Und du hast jetzt eine Stimmplatte zum Üben.


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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von September06 » 03.10.2018, 19:37

Meiner Meinung nach das einzige vernünftige Gerät um Harps zu stimmen.
1mm Kugelkopf drauf und fertig.

https://www.bauhaus.info/modellbauwerkz ... la_adt=pla

Mario
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von Mario » 04.10.2018, 17:39

Ich mache das immer manuell mit zerschnittenen Einwegnagelfeilen. Da hat man ein besseres Gefühl dafür was man tut. Mit elektrischem Gerät hat man so schnell die Zunge oder sogar die Platte versaut - das würd ich lassen und mehr Geduld aufbringen.
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
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Pimpinella
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Re: Fragen zum Stimmen von MuHas

Beitrag von Pimpinella » 05.10.2018, 17:36

Hi

Ich habe mir mal vor Jahren das Werkzeug hier von Richard Sleith bestellt:
https://hotrodharmonicas.myshopify.com/ ... aw-scraper
Ich glaube damals war das aber noch nicht ganz so teuer. Ich würde jedenfalls nichts anderes mehr zum (Tiefer-)stimmen verwenden wollen. Ehrlicherweise muss ich aber sagen, dass ich bestimmt schon seit drei Jahren nichts mehr gestimmt habe und genau genommen seit meinem letzten Umzug nicht mehr genau weiß wo meine Mundharmonikawerkzeugtasche ist.

Gruß, Frank

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