Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

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Feiron
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Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121658Beitrag Feiron »

Moin zusammen!
Ich hoffe ihr kommt alle so weit gut durch die Pandemie.
Manch einer hat ja im Moment viel zu viel Zeit und so bin ich mal wieder ins grübeln gekommen:
Wie empfindlich reagieren dynamische/CM/CR-Elemente auf die Eingansimpedanz des Amps/Effektgerätes? Gibt es einen hörbaren Unterschied zwischen 500 kOhm und 10 MOhm? Bei Kristall-Elementen ist das ja ein bekanntes Problem und LW hat dafür ja beispielsweise den Terminator im Programm bzw. mancher Harp-Amp entsprechend modifizierte Eingänge.

Es ist klar, dass auch 500 kOhm bereits brauchbare Ergebnisse liefern, aber es gibt ja auch feinere Unterschiede...
Bei (passiven) Gitarrenpickups ist das ja ein durchaus wichtiger Teil der Klangbildung und zwischen 500 kOhm und 10 MOhm lägen Welten. Lässt sich da eventuell auch aus einem Bullet noch etwas mehr herauskitzeln? Oder ist das überhaupt nicht vergleichbar? Und warum nicht?

Die praktische Anwendung ist in meinem Fall folgende: Je nach Band/Genre schlepp ich ja gelegentlich auch ein etwas größeres Pedalboard mit mir herum. Selbst dann spiele ich die meiste Zeit ohne jegliche aktiven Effekte und alle meine Geräte haben einen True Bypass. Das einzige was dann demnach zwischen Mikro und Amp kommt sind das LW Harp Shield am Einfang und ein Xotic EP Booster (auf 18V) am Ausgang des Boards. Ersteres nutze ich in 99% der Fälle eigentlich ausschließlich als Buffer.
Nun sitz ich hier in meinem Kämmerlein, habe keine laute Band um mich herum und so stört mich zunehmend, dass das Harp Shield selbst auf Minimalstellung (und mit Modifikation) besonders leise Töne komplett schluckt und dann mit einem Ploppgeräusch das Gate öffnet. Außerdem ist in seiner Funktion als Buffer ja eben vielleicht auch noch Luft nach oben?
Aktuell habe ich das hier im Blick:
https://okkofx.company.site/V-I-B-p269040163

Lässt sich sogar auf 18V betreiben.
Oder ist das für unsereins Schnickschnack? Dann würde ich zu irgendeinem Clean Boost vernünftigem Headroom greifen.
Vielleicht hat der/die eine oder andere ja Erfahrungswerte abzugeben. :)

Viele Grüße!
Florian
madhans
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121668Beitrag madhans »

Hi!
Nur kurz: ein CM hat teilweise einen 39k parallel zur Spule, dann spielt es keine Rolle.
Wenn man den entfernt, ist das Mikro etwas mittiger und aggressiver. 500k passt schon, darüber wirds nicht besser.

Den Nutzen eines HarpShields habe ich noch nicht begriffen. Das buffert auch nicht, soweit ich mich erinnern kann ... aber das ist lange her, ich habs vergessen.

Für was überhaupt einen Buffer? Was soll der tun? Bei Kristall hat der dr.strange den Terminator mal vorgestellt, der funktioniert gut und ist für ein paar Euro nachzubauen.

Clean Boost bei Harp? Das Mikro liefert 3-10Vss und die Eingangsstufe verträgt etwa 2-3 Vss clean. Da ist nix mit clean boost. Den kann man eher in der Endstufe erzeugen.
Wenn jemand schreibt, dass so ein Gerät "gut klingt", dann meint er meiner Meinung nach einen "ungewollten" Kompressionseffekt.

Nur meine Meinung - Schöne Grüße
CB
Feiron
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121669Beitrag Feiron »

Und ein CR (Black label)? Ich hatte den Eindruck, dass da ein Buffer mit 18V und 1 MOhm schon etwas bewirkt hat. Ist ja aber schwer zu sagen, was genau da den Effekt gebracht hat und ich hab nicht besonders viel Auswahl zum Testen.

Zum HarpShield: Ja, es ist halt da und stört ansonsten ja auch nicht weiter. Überzeugt bin ich von dem Gerät auch schon sehr lang nicht mehr und würde es deshalb gern durch etwas sinnvolleres ersetzen. Einen Buffer-Effekt, im Sinne von hochohmig rein niederohmig raus, sollte es ja aber dennoch erfüllen oder? Wüsste zumindest nicht, warum nicht.

Buffer allgemein deshalb, weil danach noch eine ganze Hand voll weiterer Effekte mit True Bypass folgen und zumindest die effektive Länge des Kabelwegs bei einem hochohmigen Signal ja durchaus einen Effekt hat. Auch hier vielleicht nicht so dramatisch wie bei einer Gitarre, aber doch schon hörbar.

Clean Boost auch wirklich nur wieder als Buffer. Keine Pegalanhebung. Nur Umwandlung in ein niederohmiges Signal und genügend Headroom, um dem Pegel des Mikros standzuhalten. Einfach um die negativen Auswirkungen der kleinen Spielweise auf den Sound so gering wie möglich zu halten...

Grüße!
madhans
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121670Beitrag madhans »

Hi!
Es gibt Leute, die beschäftigen sich mit FX Geräten und Harp. Ich inzwischen gar nicht mehr.

Ich sehe technisch keinen Einsatz für einen Buffer oder einen Boost mit einem shure CM/CR Mikro. Am ehesten ist das, was du beschreibst der Terminator von Lone Wolf. Den habe ich mal gebaut und durchgemessen, der macht das. Aber warum? Der würde doch dann vor dem Amp liegen und dein langes Kabel davor? Oder wir bauen ein aktives Bullet :-) das wollte ich immer schon mal. Ich hab nur von Akkus und Ladetechnik so wenig Ahnung.

Du schreibst, dass es etwas "verbessert", aber nicht was. Was stört dich am Sound, was soll wie geändert werden. Bei Gitarre gehts da um Höhen und um Anschlagdynamik ... was weiß ich. Und das bei kleinen und weniger "dynamischen" Pegeln. Das haben wir bei der Harp ja nicht.

Jede zusätzliche Stufe macht den Harpsound schlechter, könnte man sagen, wenn man einen Amp betrachtet. Wer ein Pedalboard will, für den ist das aber egal. Wenn es jemandem gefällt, dann gefällt es ihm. Alles Einzelfälle, unendlich viele Möglichkeiten, da kann man kaum Aussagen treffen.

Schöne Grüße
CB
Feiron
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121671Beitrag Feiron »

Hi!
Ja, ich dagegen von Anfang an relativ viel. Wenn es keinen Bedarf für derlei Sounds gibt, lass ich aber mittlerweile auch jegliche Effekte daheim. Es ist auch nicht so, dass ich mit einer Armada verschiedener Delay-, Hall- und Zerr-eEfekte versuche einen klassischen 50s-Harp-Sound zu erreichen. :-D (wobei das natürlich auch jeder machen kann, wie er/sie will.. )

Ein aktives Bullet ...mit Akkus ... och nö. Auch wenn das vielleicht ironisch ist, aber da würde mir der altmodische Charme fehlen. :-D

Der Terminator o.ä. wäre ja auch direkt als erstes nach dem Mikrofonkabel angeschlossen und von da aus in die restlichen Effekte. Mir ist schon bewusst, dass der Vergleich mit der Gitarre hinkt, doch auch bei der Harp hört man ja z.B. einen Unterschied zwischen 3m Kabel und 10m Kabel. In erster Linie gehen da irgendwann auch die letzten paar Höhen drauf, die noch im Signal drin waren. Aber das liegt vermutlich in erster Linie an der Kapazität des Kabels?
Mit einem 500 kOhm Eingang vermisse ich jetzt im Vergleich zu 1 MOhm nichts. 10 MOhm habe ich dagegen bisher nur mit Gitarre probiert und war überrascht, wie schrill meine Gitarre plötzlich klang. Drum bin ich neugierig, ob das auch bei meinem 545 oder einem CM/CR-Element etwas bewirken würde.

Klar stimmt auch, dass mit jeder weiteren Stufe der Sound zumindest geändert wird. Darum möchte ich ja auch möglichst wenig aktive Stufen zwischen Mic und Amp. Meine Effekte haben alle True Bypass und sind somit im ausgeschalteten Zustand raus aus der Kette. Ohne Buffer am Anfang des Boards verlängert sich dadurch aber die effektive Kabellänge vom Mikrofon über die ausgeschalteten Effekte beträchtlich. Selbst das olle Harp Shield bringt da bereits ein paar Höhen zurück.
Auch ist ja nicht jede Veränderung am Signal unbedingt negativ. Der Xotic EP Booster z.B. bringt eine angenehme Färbung mit sich.

Wenn von 10 MOhm im Vergleich zu 1 MOhm keine Veränderung zu erwarten ist, würde ich vielleicht eher zum Suhr Koko Reloaded greifen. Der schaltbare Mid-Boost wäre möglicherweise in mancher Situation ein praktisches letztes As im Ärmel.
Ach und sämtliche "technischen" Ausführungen meinerseits beruhen natürlich nur auf gefährlichem Halbwissen... aber deshalb frage ich ja hier! :)
Grüße!
madhans
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121676Beitrag madhans »

Hi!
Man liest schon die "Gitarrenweisheiten" raus :-) !

Aber mir fällt was ein: vielleicht die Funkstrecke kaufen, die drstrange mal vorgstellt hat. Der Dirk hat die glaube ich auch - oder wars der Wolfgang. Dann hättest du alles. Buffer, clean boost (zumindest ein aktiver Regler) und damit die Möglichkeit an FX Geräte und Amp besser anzupassen - ohne weiteres Zubehör. Saubere Lösung.

Oder stimmt das so nicht - liebe Besitzer der Seinheiser Stöpsel?

Grüße
CB
Feiron
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121678Beitrag Feiron »

Ja .. schuldig bzgl. der "Gitarrenweisheiten" :-D
Zumindest das Faible für Effektgeräte hat auch von dort abgefärbt. Allerdings geht's mir ja nicht um Voodoo, sondern um (bei der Gitarre) klar hörbare Effekte. Besser oder schlechter sei dahingestellt.
Inwiefern die auf die Harp übertragbar sind, ist ja gerade Inhalt meiner Frage ... bzw würde mich interessieren warum nicht. Die gleichen Prinzipien sollten ja auch da anwendbar sein ...

Bei "normaler" Verwendung von Mikrofonen achtet man ja auch auf eine korrekte Impedanzanpassung. Ich kenne da die Faustregel von einer 4-fachen Eingangsimpedanz am Empfänger gegenüber dem Mikro. Ein gewöhnliches Bullet würde somit auch einen 5 MOhm-Eingang sehen wollen ... der Theorie/Faustregel nach.
Juke
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121679Beitrag Juke »

Boris und Roger haben die Sennheiser Funke. Wolfgang und ich sind mit dem kleinen Relay G10 von Line6 drahtlos verbunden - zumindest unsere Mikros mit unseren Amps.

Schöne Grüße
Dirk
Ich spiele beide Sorten Musik: Chicago- und West Coast Blues! 8)

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madhans
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121680Beitrag madhans »

Hi!
Nur ganz kurz: Gitarre hat nur seeeehr wenig mit Harp zu tun. Bei Gitarre geht das mit Kästchen ja problemlos.
Bei Harp ist es schwierig und vor dem Amp meist mit Verlusten verbunden, wenn man klassische dicke Sounds will.

Das mit dem Impedanzen ist eine endlose Diskussion. 10M sind meiner Meinung nach eher kontraproduktiv, egal wo. Bei einem Kristall reicht 1M, man kann auch bis 4,7M gehen. Sonst sind die 1M in den üblichen Eingängen unkritisch. Wenn es um ein cm/cr geht: 10k sind deutlich zu wenig. 100k so die untere Grenze. Man kann immer irgendwas hören, aber das halte ich nicht für zielführend.


Grüße
CB
Adam_Lark
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121683Beitrag Adam_Lark »

Noch einmal zu den Gitarren-Kästchen: die lassen oft nicht genug Spannung zu. Oder anders: das hochohmige Harp-Mikro hat so viel Output, dass manche Kästchen die Spannungsspitzen abschneiden.
Kannst ja mal schauen, was deine zulassen.
Wolfgang meinte, er hätte mal 7 Vss gemessen, bei Slaps auch mehr.

Gruß

Adam
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121686Beitrag Feiron »

madhans hat geschrieben: 10.02.2021, 17:27 Nur ganz kurz: Gitarre hat nur seeeehr wenig mit Harp zu tun. Bei Gitarre geht das mit Kästchen ja problemlos.
So weit ist das grundsätzlich schon klar. Wobei das auch bei Gitarre nicht immer unkritisch ist.
madhans hat geschrieben: 10.02.2021, 17:27 Das mit dem Impedanzen ist eine endlose Diskussion. 10M sind meiner Meinung nach eher kontraproduktiv, egal wo. Bei einem Kristall reicht 1M, man kann auch bis 4,7M gehen. Sonst sind die 1M in den üblichen Eingängen unkritisch. Wenn es um ein cm/cr geht: 10k sind deutlich zu wenig. 100k so die untere Grenze. Man kann immer irgendwas hören, aber das halte ich nicht für zielführend.
Kannst du das eventuell laiensicher erklären? Ist nicht so, dass ich da unbedingt etwas hören will, sondern einfach aus Interesse. Bei gewöhnlichen Mikrofonen achtet man ja auch auf eine passende Aussteuerung... oder sind die kritischen Frequenzen bei uns einfach von vornherein nicht da? :-D
Adam_Lark hat geschrieben: 10.02.2021, 21:05 Noch einmal zu den Gitarren-Kästchen: die lassen oft nicht genug Spannung zu. Oder anders: das hochohmige Harp-Mikro hat so viel Output, dass manche Kästchen die Spannungsspitzen abschneiden.
Kannst ja mal schauen, was deine zulassen.
Wolfgang meinte, er hätte mal 7 Vss gemessen, bei Slaps auch mehr.
Das ist mir so weit schon klar und das ist auch ein Grund, warum ich das Harp Shield gern mit einem Gerät ersetzen würde, das 18V verträgt. Die Effekte, die ich ansonsten konstant angeschalten habe, laufen mittlerweile alle mit mindestens 15V und stellen für den "Grundsound" kein Problem dar. (Zumindest hör ich nix)
Wie gesagt spiele ich viele Gigs auch gern komplett ohne alles bzw. nur mit einem Delay (Supro) vor dem Amp.
Wenn man die anderen "Kästchen" anschaltet, dann weil der Effekt den leichten Dynamikverlust wert ist... bei entsprechenden Gigs, wo das passt, würd ich die zusätzlichen Möglichkeiten auch nicht mehr missen wollen.
Auch spiel ich vermutlich mit vergleichsweise moderatem Druck. Ich muss mich schon recht anstrengen, damit das mit einem kräftigen Mikro bei einem etwas größerem Amp (mir) halbwegs deutlich auffällt. Ich habe aber auch sehr viele Geräte durchprobiert und aussortiert und allzu arge Übeltäter sind da nicht mehr dabei. Messen kann ich das leider nicht. :/

Bei meiner kleinen 8"-Box dagegen mach ich mir dagegen gar keine Gedanken. Der hilft z.B. ein Sonic Stomp gut auf die Sprünge. Hängt, denke ich, auch sehr stark vom restlichen Equipment ab.

Nachtrag: irgendwie leicht surreal so von "Gigs" zu schreiben ... :roll:
madhans
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121693Beitrag madhans »

Hi!
Was ich so geschrieben habe sind Erfahrungswerte, die auch irgendwann mal nachgerechnet wurden. Ich bekenne mich schuldig gerne "pauschalen" Aussagen zu treffen, aber mit guter Absicht. Man kennt auch nie alle Faktoren und deren Einfluss. Da behilft man sich halt. Und bei Harp verwenden wir ja oft absichtlich Fehlanpassungen um etwas zu erreichen.

Grüße
CB
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121696Beitrag Juke »

madhans hat geschrieben: 12.02.2021, 14:13Und bei Harp verwenden wir ja oft absichtlich Fehlanpassungen um etwas zu erreichen.
Harpspieler sind per se "fehlangepasst". :-D :-D :-D

Schöne Grüße
Dirk
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Re: Eingangsimpedanz vs CM/CR Element

Beitrag: # 121717Beitrag Feiron »

Ok :) Ich steiger mich gern in manch unnötiges Detail rein. Wenn ich mal wieder zu viel Geld herumliegen habe, probier ich es aber vermutlich dennoch aus. :-D
Juke hat geschrieben: 12.02.2021, 17:37 Harpspieler sind per se "fehlangepasst". :-D :-D :-D
Auch wahr..
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