Arten von Vibrati

Fragen zu speziellen Riffs oder Techniken bestimmter Stücke, alles über Bending, Overblow und andere Techniken.

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munkamonka
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122788Beitrag munkamonka »

Adam_Lark hat geschrieben: 05.04.2021, 23:52 Habt ihr denn etwas mit meinen aufgenommenen Sound Beispielen anfangen können? Ich denke auch beim Zwerchfell-Vibrato konnte ich eine Schwankung der Tonhöhe hören, weiß aber nicht, wie gut das über die Aufnahme rüber kommt.

Gruß

Adam

das thema haben wir hier auch schon mal sehr intensiv diskutiert. ich war ursprünglich deiner meinung. jetzrt nicht mehr.
du kannst einen ton aufnehmen und dann sehr sehr langsam abspielen (audacity, oder auch windows media player), man hört dann eigentlich, dass es keine tonhöhenschwankungen gibt. falls doch - war ich letztlich der meinung - liegt es daran, dass der schwankende luftdruck am kehlkopf zieht, und hierbei eine art 'passives throat-vobrato' verursacht.

probiers mal aus.
Meiner Meinung nach!

....................................
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Adam_Lark
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122790Beitrag Adam_Lark »

Ich denke auch, dass das so ist: der schwankende Luftdruck zieht an allem, was weich ist: Wangen, Kehlkopf, Zunge. Das macht den Resonanzraum größer und kleiner und den Ton damit höher/ tiefer. So deute ich das und so fühlt es sich an.

Gruß

Adam
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triona
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122791Beitrag triona »

Aha, da habe ich mich also doch nicht immer nur verhört.

Und anscheinend gibt es nicht nur Mischungen mit unterschiedlichen möglichen Anteilen in der Wirkung - wie Änderungen und Schwankungen von Tonhöhe, Lautstärke, Geschwindigkeit, sondern es gibt auch Mischungen der diesen zugrunde liegenden Spieltechniken bzw der diese erzeugenden Körperteile - wie Zwerchfell, Kehlkopf, Rachen, Mund, Zunge, Lippen, Kiefer, Hände, sowie Atemdruck und Tempo der Atmung.

Das Benden kann dabei mehr oder weniger beteiligt sein oder auch nicht - sei dies absichtlich und gezielt, oder auch als automatische und unbewußte Folgeerscheinung von Schwankungen des Luftdrucks.

Wenn dies dann noch kombiniert wird mit Änderung der Richtung des Atemstroms (aus- und einatmen im Wechsel), dann ergeben sich auch noch Übergänge zu Trillern und Glissandi. Hier kommt dann ggf auch noch der Schieber ins Spiel. Zwar ergibt die regelrechte Nutzung des Schiebers - d.h. schnelles und vollständiges Drücken und Loslassen jeweils bis Anschlag -stets einen Triller - d.h. einen volständigen Wechsel zu einem anderen Ton. Dies geschieht für gewöhnlich im Idealfall reintönig.

Alternativ zu dieser schulmäßigen Nutzung des Schiebers kann dieser dabei allerdings aber auch nur teilweise bewegt werden - d.h. nur ein ganz kleines Stück - und dann sofort wieder in sene Ausgangsstellung bewegt werden - noch bevor der nächste Ton alleine erklingt - und damit einen Triller ergeben würde. Dadurch entsteht dann nur eine leichte Schwankung der Tonhöhe, insbesondere, wenn dies periodisch wiederholt wird. Nach der genannten Definition ist das ein Vibrato. Da bei diesem Vorgang aber auch zwei unterschiedliche Töne gleichzeitig erklingen, die sich ggf nur minimal unterscheiden, kann gleichzeitig auch ein Tremoloeffekt entstehen, muß aber nicht.

Somit gibt es also m.E. auch ein "Schiebervibrato", auch wenn dies nicht die hauptsächliche und schulmäßige Nutzung des Schiebers darstellt. Vom Höreindruck ist das vergleichbar mit sogenannten "Cuts" bei Flöte, Whistle und Dudelsack. Der benachbarte Ton wird bei dieser Spieltechnik nur angeschnitten. Das kann fließend gestaltet werden, und somit wiederum ein Vibtato erzeugen. Oder es kann schlagartig beendet oder rhythmisch - auch stakkatoartig - wiederholt werden.

Darüber hinaus kann letzteres auch auf einer MuHa ohne Schieber sehr gut mit der Zunge erzeugt werden im mittleren Register der MuHa. Der Zungenblock erzeugt dabei die rhythmischen Cuts, während gleichzeitig links vom Zungenblock Baß oder ggf Bordun, und rechts die Melodie gespielt werden kann. Die Cuts in der Mitte können dabei wechseltönig sein (Triller) oder auch gleichtönig im Stakkato. Auf diese Weise läßt sich der Klang von Uillean Pipes (= Ellenbogenpfeifen = irischer Dudelsack) sehr schön simulieren. 8) Damit kann sowohl die Stimme der Regulatoren gespielt werden, als auch die Cuts der Endlochabdeckung des Chanters. (*)


Falls sich wer wundert, warum mich das so stark interessiert und warum ich dazu schon länger so ausgiebige Forschungen und praktische Versuche betreibe: Ich spiele sehr viel irische, schottische u.a. keltische sowie auch skandinavische Volksmusik, und außerdem seit neuestem auch häufig Barockmusik. Da gehört das einfach dazu.


Eigentlich sollte das nur der kurze erste Abschnitt werden, zur zusammenfassung des bisher gelernten. Jetzt ist es doch wieder ein Riesenaufsatz geworden. :oops: Ich hofffe, ich habe niemand damit überanstrrengt.


liebe grüße
triona


+) Die Erläuterung der Fachbegriffe des Sackpfeifenspiels und der Flöten würde hier wohl zu weit führen. Bei Interesse kann ich gerne Quellen angeben, wo man sowas nachlesen kann, oder Tonbeispiele, wo es vorkommt. Wer diese Instrumente spielt oder zumindest oft solche Musik hört, weiß eh Bescheid.
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Blues‘ter
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122822Beitrag Blues‘ter »

Ich glaube die Sache ist noch einfacher. Schall besteht aus Druck und Sog. Das was wir wahrnehmen verändert sich zwangsläufig wenn sich die Umgebung der Entstehung oder der Wiedergabe (Reflexion) ändert.
Mario
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122825Beitrag Mario »

Das liest sich ja schon fast wie ein Merksatz, den der Physiklehrer an die Tafel geschrieben hat. :)
Alles eine Frage der Relativität: Wenn man jetzt lattenstramm im Zuschauerraum steht und heftig vor und zurück wankt, stellt sich dann für einen selbst durch den Dopplereffekt ein Vibrato ein, obwohl keines gespielt wird?

Ich bin ja auch immer sehr daran interessiert, herauszufinden, wie und warum etwas funktioniert. Aber im Grunde ist es doch egal, ob das Zwerchfell auch den Kehlkopf und vielleicht den Rachen oder noch etwas ganz anderes beeinflusst. Ursache und Wirkung finde ich hier viel wichtiger. Ich steuere gezielt das Zwerchfell, also ist es ein Zwerchfellvibrato. Ob da am Ende nur ein Tremolo, ein Vibrato oder eine Mischung aus beidem herauskommt, ist in der Praxis sekundär. Wie es klingt und ob es in den Kontext passt ist entscheidend.
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
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Adam_Lark
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122827Beitrag Adam_Lark »

Klar, der Sound ist am Ende entscheidend. Ich mag den Sound, wenn die Tonhöhe variiert, Vibrato halt. Und ich wollte beschreiben, wie es für mich funktioniert. Ohne zu ändern, was Zwerchfell oder Kehlkopf tun, entscheidet bei mir die Mund-/Zungenstellung über Vibrato oder Tremolo. Die Mundraum-Position ist entscheidend! Wenn die nicht zum Ton passt, ist es ein Tremolo und klingt nicht gut in meinen Ohren.
Es war mir wichtig, das zu betonen, weil andere vllt meinen, irgendetwas am Kehlkopf oder Zwerchfell ändern zu müssen, wenn es nicht klingt, wie sie wollen.
Euer Gefühl bei der Sache kann ja ein anderes sein. Steve Weston beschreibt sein Vibrato zB andersrum: er spielt einen Bend und lässt ihn oszillierend los.

Gruß

Adam
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122831Beitrag triona »

Mario hat geschrieben: 06.04.2021, 23:20 Das liest sich ja schon fast wie ein Merksatz, den der Physiklehrer an die Tafel geschrieben hat. :)
Alles eine Frage der Relativität: Wenn man jetzt lattenstramm im Zuschauerraum steht und heftig vor und zurück wankt, stellt sich dann für einen selbst durch den Dopplereffekt ein Vibrato ein, obwohl keines gespielt wird?
Beim Headbangen allein vlt noch nicht. Aber wenn du dir mit den hohlen Händen beide Ohren rhythmisch abdeckst und aufdeckst, wirst du ganz sicher deutliche Tonschwankungen hören. Ich würde das jetzt mal als Vibrato ansehe- allerdings nur für dich wahrnehmbar. :-D Und ganz sicher auch, wenn keines gespielt wird. Schwankungen in der sujektiv wahrgenommenen - d.h. gefühlten - Lautstärke dürften aber auch dabei sein.

Mario hat geschrieben: 06.04.2021, 23:20 Ich bin ja auch immer sehr daran interessiert, herauszufinden, wie und warum etwas funktioniert. Aber im Grunde ist es doch egal, ... Ob da am Ende nur ein Tremolo, ein Vibrato oder eine Mischung aus beidem herauskommt, ist in der Praxis sekundär. Wie es klingt und ob es in den Kontext passt ist entscheidend.
genau.


liebe grüße
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122833Beitrag Adam_Lark »

triona hat geschrieben: 07.04.2021, 00:29 Beim Headbangen allein vlt noch nicht. Aber wenn du dir mit den hohlen Händen beide Ohren rhythmisch abdeckst und aufdeckst, wirst du ganz sicher deutliche Tonschwankungen hören. Ich würde das jetzt mal als Vibrato ansehe- allerdings nur für dich wahrnehmbar.
Damit kriegst du keine Tonverschiebung durch Doppler-Effekt hin, da du schon Headbangen...

Gruß

Adam
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122834Beitrag triona »

Adam_Lark hat geschrieben: 07.04.2021, 01:06 Damit kriegst du keine Tonverschiebung durch Doppler-Effekt hin, da du schon Headbangen...
Ich hab ja wohlweislich nicht von Dopplereffekt geschrieben, sondern von Tonschwankungen, die ich mehr oder weniger als Vibrato einschätze. ;)
Die Erwähnung des Dopplereffekt habe ich eher als kleinen Scherz von Mario aufgefaßt. Dafür braucht es wohl deutlich mehr an Weg und Geschwindigkeit und ich weiß nicht genau, was vlt noch alles für Bedingungen. Muß sich da nicht vor allem die Schallquelle bewegen, und das noch mit hoher Geschwindigkeit über eine vergleichsweise große Strecke?


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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122838Beitrag Adam_Lark »

Hi Triona,

Ich weiß, war scherzhaft gemeint.
Änderungen der Tonhöhe (also ein Vibrato) kriegst du mit Ohren Abdecken/Aufdecken nicht hin, egal ob Doppler oder nicht. Den bekommst du übrigens bei einer Relativbewegung zw. Sender und Empfänger, egal wer sich bewegt.

Gruß

Adam
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122841Beitrag triona »

Aha. Wenn du da recht hast, war es also schon wieder daneben. Da eine Schwankung des Tons eindeutig zu hören ist, muß es dann wohl eine Schwankung der Lautstärke sein - also ein Tremolo. Oder gibt es da noch eine andere Möglichkeit?

Aber wenn ich nochmal gründlicher drüber nachdenke: Durch das Abdecken der Ohren wird wohl die Lautstärke gedämpft. Die Musikanten und das übrige Publikum bekommen davon nichts mit, da sich an der Musik ja nichts ändert. Die Tonschwankungen sind ja nur die subjektive Wahrnehmung der Ohren, die so manipuliert werden. Meinen Ohren wird dabei anscheinend auch gleich eine Schwankung der Tonhöhe vorgegaukelt, die es gar nicht gibt. :? :roll:

Da du jetzt ein überall und jederzeit von jedem wiederholbares und damit vergleichbares Tonbeispiel von mir hast, kannst du dir vlt vorstellen, daß ich anscheinend echte Schwierigkeiten habe, Schwankungen der Tonhöhe von Schwankungen der Lautstärke zu unterscheiden. Zumindest in dem Bereich der Tonhöhe und Lautstärke, wo sich ein Vibrato oder ein Tremolo einer MuHa abspielt.

Mein "eingebauter" Frequenzmesser und der Lautstärkemesser arbeiten anscheinend nicht richtig. Da muß ich doch mal schauen, ob ich die vlt eichen kann. Zumindest ist da bei mir die Trennschärfe in der Wahrnehmung nicht ausreichend.


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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122843Beitrag Adam_Lark »

Damit kannst du halt hohe Frequenzanteile rausnehmen, wie beim Wah Wah, das ändert schon die Wahrnehmung, aber nicht die Grundfrequenz deines einen Tones.

Gruß

Adam
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122847Beitrag triona »

Wah-wah, genau. "Hand-Wah-wah am Ohr" habe ich das auch immer genannt.
Bewirkt also ein Wah-wah-Pedal auch gar keine Änderung der Tonhöhe? Aber so ein Wah-wah-Hebel an der Gitarre ändert doch die Länge und Spannung der Saiten. Da ändert sich dann doch auch die Tonhöhe. Hat das eine mit dem anderen etwa gar nichts zu tun? Hat beides nur den gleichen Namen, obwohl es eigentlich gar nicht das selbe ist? Der Wah-wah-Hebel an der Gitarre wird allerdings auch noch Vibrato-Hebel genannt. An einzelnen Saiten kann man das ja auch noch allein mit dem Finger der Greifhand machen.


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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122848Beitrag triona »

Ein ähnlicher Wahrnehmungseffekt wie beim Ohren auf- und zudecken entsteht ja auch, wenn man mit dem Auto auf Bergstraßen mit hoher Geschwindigkeit an einem hohen Geländer oder einer Lawinengalerie entlang fährt. Das Fahrgeräusch schwillt rhythmisch auf und ab, abhängig vom Abstand der Pfosten bzw Galeriestützen und der Geschwindigkeit. Wenn man in der Eisenbahn sitzt, und es begegnen sich zwei schnell fahrende Züge, ist ähnliches zu hören.


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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122850Beitrag Juke »

triona hat geschrieben: 07.04.2021, 09:55Der Wah-wah-Hebel an der Gitarre wird allerdings auch noch Vibrato-Hebel genannt. An einzelnen Saiten kann man das ja auch noch allein mit dem Finger der Greifhand machen.
Der Wimmerbügel macht in der Tat ein Vibrato (Änderung der Tonhöhe) und wird fälschlicherweise oft als Tremolo bezeichnet.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/E-Gitarre#Tremolo

Schöne Grüße
Dirk
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