Arten von Vibrati

Fragen zu speziellen Riffs oder Techniken bestimmter Stücke, alles über Bending, Overblow und andere Techniken.

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Adam_Lark
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Arten von Vibrati

Beitrag: # 122630Beitrag Adam_Lark »

Nachdem es die Frage gab, welche Vibrati es gibt, mal mein Versuch einer Zusammenfassung:

Ich kenne folgende Arten des Vibratos (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- 1. Zwerchfell-Vibrato (Diaphragm)
weiches Vibrato, weniger intensiv

- 2. Kehlkopf-Vibrato
Am stärksten verbreitet bei Blues, recht intensiv, schwierig smooth zu bekommen, finde ich. Bei gebendeten Noten kaum möglich meiner Erfahrung nach, vor allem bei Ganztonbends

- 3. Vibrato durch Wechsel von leichtem Bending- nicht Bending

- 4. Vibrato durch Kieferbewegungen
Gut für die oberen Blow-Bends und für mich die einzige Möglichkeit für Vibrato auf Ganztonbends

- 5. Vibrato durch Hand-Bewegen der Harp

Zu einzelnen Punkten kann ich später Quellen posten oder darauf eingehen, wie es gemacht wird. Je nach Art kreist die Diskussion mehr oder weniger, ob es echte Vibrati samt Tonhöhen-Änderungen sind, aber in meinen Augen ist das bei all diesen machbar (bei gleichzeitiger Amplituden-Änderung). Mit der Handmethode allerdings nicht.

Gruß

Adam
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triona
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122631Beitrag triona »

Adam_Lark hat geschrieben: 01.04.2021, 14:07 ... Arten des Vibratos (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

1. ... 5. ...
Ich würde dazu noch das "Hecheln" zählen. Wobei ich mich da jetzt mal nicht festlegen mag, ob es sich bei dieser Technik um ein "echtes" Vibrato handelt oder um ein "Tremolo" oder vlt auch um eine Mischung von beidem oder gar etwas ganz anderes.

Ich will jetzt auch mal die die Streitfrage offen lassen, ob dieses Hecheln jetzt eher vom Zwerchfell gesteuert ist, oder eher von der Muskulatur des Kehlkopfs und des Mund- und Rachenraums einschließlich der Zunge. Möglicherweise ist ja auch beides daran beteiligt, in Zusammenwirkung und womöglich zu unterschiedlichen und wechselnden Anteilen. Auf jeden Fall wird das in der neueren Erörterung der immer höheren Spielgeschwindgdkeit asiatischer MuHa-Virtuosen auch im Zusammenhang mit Vibrato erörtert.

Da der Themenbereich jetzt aus dem Faden von Markus (3-Phasen) ausgegliedert worden ist, hier nochmal der Verweis zu dem alten Faden, in dem das anhand eines Beitrags von Manfred Weichselfelder im Harmonika-Info ausführlich behandelt worden ist (mit Tonbeispielen):
viewtopic.php?f=11&t=13737


liebe grüße
triona
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Adam_Lark
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122634Beitrag Adam_Lark »

Hast du ein Beispiel für mich, damit ich mir das Hecheln vorstellen kann?

Gruß

Adam
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Mario
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122645Beitrag Mario »

Zungenvibrato gäbe es noch.

Ich glaube, Hechelvibrato und Zwerchfellvibrato meint dasselbe. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, wie man hechelt, ohne das Zwerchfell zu benutzen.
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
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triona
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122646Beitrag triona »

Adam_Lark hat geschrieben: 01.04.2021, 17:12 Hast du ein Beispiel für mich, damit ich mir das Hecheln vorstellen kann?
Da ich ja mangels Beherrschung der Tontechnik keine gescheiten Tonaufzeichnungen hin bekomme, muß ich mal versuchen, zu beschreiben, was ich damit meine. Dazu kann ich noch ein Fremdbeispiel hinzufügen, das in ungefähr verdeutlicht, was gemeint ist.

1. Sehr schnell und in kurzen stakkatoartigen Stößen abwechselnd ein- und ausatmen - selbstverständlich durch das Instrument. Das geht sowohl bei Einzeltönen und Triolen, als auch bei Akkorden. Auch geht es sowohl bei Zungenblock, als auch bei Sitzmund. Stell dir einen Hund im Sommer vor. Daher auch der Ausdruck "hecheln".

2. Alternativ geht auch, die Luft im Mund mit den Backen in kurzen stakkatoartigen Stößen durch die Muha pressen und saugen. Auch das geht bei Einzeltönen, Triolen und bei Akkorden, egal ob Zungenblock oder Spitzmund.

3. Eine Kombination von beidem.

Der Klang ist bei 1, 2 und 3 jeweils ein wenig anders. Durch geänderten Ansatz lassen sich auch solche schnellen Tonfolgen in der Tohhöhe ihrer Einzeltöne und Triolen noch recht gut formen. Ob diese Technik jetzt etwas mit Vibrato zu tun hat, weiß ich auch nicht wirklich. Vergleichbar ist das vom Klang her auch mit einer Violine, wenn man darauf mit sehr schnellen und sehr kurzen Bewegungen des Bogens auf- und ab streicht. Ich weiß nicht, wie die Geiger das nennen. Auch mit der MuHa hat dieser Klang etwas von einer Violine.

Was dann dabei herauskommen soll, ist in etwa auf dieser Aufnahme zu hören. Und zwar sind die schnellen Passagen gemeint, ungefähr zwischen 1:45 und 2:30, wiederholt ab 3:30, und in etwas anderer Form in der "gesteigerten" Schlußphase ab 4:14.
https://soundcloud.com/triona-966519605 ... intermezzo
(Das ist zwar mein Soundcloud-Kanal. Aber die Aufnahme ist von Manfred Weichselfelder. Ich würde dieses Stück nicht so gut hinkriegen. Ich habe allerdings seine Erlaubnis, diese Aufnahme als Beispielstück einzusetzen.)


Auch wenn ich lange nicht so gut spielen kann wie Manfred, so verwende ich diese Technik doch schon seit sehr langer Zeit. Das ist eigentlich grundsätzlich nicht schwer. Du kannst es ja auch selber mal versuchen. Wahrscheinlich hast du es auch selber schon öfters gemacht, möglicherweise ohne bewußt darauf zu achten.

Falls du dir da jetzt immer noch nichts darunter vorstellen kannst, mußt du halt warten, bis man sich mal wieder treffen kann. Dann kann ich dir vorspielen, was ich meine. Dann kann man auch besser diskutieren über Feinheiten des Ansatzes und der Atemtechnik. Beides würde man ja selbst auf einem Video nicht wirklich sehen können.


liebe grüße
triona
Zuletzt geändert von triona am 01.04.2021, 22:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122648Beitrag triona »

Mario hat geschrieben: 01.04.2021, 21:38 Zungenvibrato gäbe es noch.

Ich glaube, Hechelvibrato und Zwerchfellvibrato meint dasselbe. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, wie man hechelt, ohne das Zwerchfell zu benutzen.
Da wirst du wohl recht haben. Bei mir ist da meistens das Zwerchfell in Bewegung. (Nr. 1 in meiner Beschreibung oben). Da die zu bewegende Luftsäule dabei allerdings vergleichsweise groß ist, und da Luft durch Druck auch noch komprimiert wird, stößt dies bei hohem Spieltempo irgendwann einmal an seine Grenzen.

Daher nehme ich dann zusätzlich oder alternativ bei Bedarf noch Nr. 2 zu Hilfe. Das hat dann mit dem eigentlichen Hecheln technisch nichts mehr zu tun. Aber die Wirkung auf den Klang ist ähnlich. Es mag sein, daß das dann das ist, was du mit Zungenvibrato meinst.

Aber da gab es ja schon beim letzten Mal bei der Diskussion des Artikels von Manfred Weichselfelder schon einige Verwirrung und teilweise gegensätzliche Annahmen und Vermutungen. Das möge man dortselbst nachlesen.


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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122649Beitrag triona »

triona hat geschrieben: 01.04.2021, 21:54 Vergleichbar ist das vom Klang her auch mit einer Violine, wenn man darauf mit sehr schnellen und sehr kurzen Bewegungen des Bogens auf- und ab streicht. Ich weiß nicht, wie die Geiger das nennen. Auch mit der MuHa hat dieser Klang etwas von einer Violine.
Und beim Gedanken an die Geigen ist mir jetzt auch das Paradebeispiel dafür eingefallen:

Hier die Originalkomposition für Streichorchester:
https://www.youtube.com/watch?v=COeQgxzAnZc

Hier bei David Garrett sieht man die Bewegung des Geigenbogens sehr gut:
https://www.youtube.com/watch?v=kdhbdqjS3PQ

Und selbstverständlich geht das auch mit einer MuHa:
https://www.youtube.com/watch?v=wmjCaXZ8wVI
Leider sieht man auf diesem Video weder die Bewegungen des Mundraums, noch die des Zwerchfells, d.h. eigentlich der Bauchdecke.

Eine Maultrommel läßt sich z.B. ohne dauerndes heftiges Zwerchfellvibrato überhaupt nicht spielen. Dort wird ein großer Teil des Klangs erzeugt "mit der ganzen Lunge als erweitertem Resonanzraum". Ob das jetzt medizinisch und schwingungstechnisch richtig ausgedrückt ist, weiß ich nicht. Aber so fühlt es sich jedenfalls an, wenn man die "Atemresonanz" zuschaltet. Die Lautstärke wird dadurch dann gefühlt gleich schlagartig verdoppelt gegenüber einem rein aus dem Mundraum behauchten Klang.
https://www.youtube.com/watch?v=LH2J81ZjsGk

Bei dieser Kleidung läßt sich bisweilen sogar die Bewegung des Zwerchfells an der Bauchdecke beobachten. Auf den Videos sieht man es nicht so richtig. Aber wenn man direkt vor ihr sitzt, sieht man gut, was hinter dem Silbergebamsel abgeht. Im Sommer trägt sie bisweilen auch noch mehr bauchfrei.

Bei der Maultrommel ist die Einbeziehung und Integration des ganzen menschlichen Körpers in die Klangerzeugung übrigens noch größer als bei der MuHa, wo dies schon offensichtlich ist. Zwar gehört die Maultrommel zu den Vorläufern der MuHa. Aber sie ist nur ein eintöniges Instrument, völlig ohne eigenen Resonanzkörper. Melodien werden da ausschließlich durch die Formung von Obertönen erzeugt. Und der Schwerpunkt des Spiels liegt auf dem Rhythmus, was der deutsche Name Maultrommel übrigens ganz gut zum Ausdruck bringt.


liebe grüße
triona
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122651Beitrag Adam_Lark »

Hallo Triona, danke für die Ausführungen, aber die sind hier am Thema vorbei, befürchte ich. Vibrato sind Tonhöhen-Änderungen, während man einen Ton klingen lässt. Deine Beispiele sind schnelle Wechsel mehrerer Töne oder mehrfaches Anspielen des gleichen. Hecheln ist ja auch klar Umkehr zwischen Zug und Blasen also etwas ganz anderes als das Zwerchfellvibrato, das ich meinte.
Zur Beschreibung der Techniken: Kehlkopf-Vibrato und Zwerchfell-Vibrato werden mit Druck Schwankungen aus den jeweiligen Organen erzeugt, wobei das bei gleichzeitig richtig eingestelltem Mundraum auch zu Tonhöhen-Änderungen führt. Bei Bewegungen der Harp ist das ähnlich. So weit jedenfalls, wie ich die diese erzeuge.
Hier ein Video zu Unterschieden zw. Vibrato-Arten und tremolo von Ben Bouman: https://youtu.be/0_R8aYBNKj8

Kannst du Zungenbending erläutern, Mario? Ich schätze, dass geht in Richtung Bending-nicht-Bending, das ich erwähnt hatte, oder?
Ich schätze das kann teilweise auch bei Kehlkopf- Vibrato passieren...

Hier ein link zu Kiefer-Vibrato von meinem Lieblingslehrer Lee Sankey: https://youtu.be/flWkQUSeepo

Gruß

Adam
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122652Beitrag Dreiphasenkasper »

Adam_Lark hat geschrieben: 02.04.2021, 10:05 Hallo Triona, danke für die Ausführungen, aber die sind hier am Thema vorbei, befürchte ich. Vibrato sind Tonhöhen-Änderungen, während man einen Ton klingen lässt.
Ist es dann auch ein Vibrato wenn ich dann mit meinem Schieber an der Chrom spiele?
Schiebervibrato. :a:

Ich find den Faden übrigens sehr spannend und lese gern mit. xyy
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122653Beitrag Adam_Lark »

:mrgreen: Schiebervibrato :mrgreen:
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122659Beitrag Mario »

Adam_Lark hat geschrieben: 02.04.2021, 10:05 Kannst du Zungenbending erläutern, Mario? Ich schätze, dass geht in Richtung Bending-nicht-Bending, das ich erwähnt hatte, oder?
Hatte ich auch schon gedacht, mich aber dagegen entschieden. Ich müsste es selbst mal wieder ausprobieren, meine aber, dass da eher ein Tremolo herauskommen müsste. Gemeint ist, einen beliebigen Ton zu spielen und dabei mit der Zunge ein schnelles "uiuiuiuiuiui" zu formen.

Zum Unterschied Vibrato/Tremolo erinnere ich mich an ältere Diskussionen, an dessen Ende immer stand:"Einigen wir uns darauf, dass es falsch ist, wir aber der vereinfachten Kommunikation halber trotzdem zu allem Vibrato sagen."
Bekommst du mit dem Zwerchfellvibrato tatsächlich ein Vibrato (kein Tremolo) hin?
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122662Beitrag Adam_Lark »

Ah, ok.
Zum Zwerchfell-Vibrato: auf jeden Fall. Wenn der Mundraum halbwegs zum Ton passt, als würde ich minimal Anbenden oder kurz davor sein...

Gruß

Adam
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122665Beitrag munkamonka »

Adam_Lark hat geschrieben: 01.04.2021, 14:07 Nachdem es die Frage gab, welche Vibrati es gibt, mal mein Versuch einer Zusammenfassung:

Ich kenne folgende Arten des Vibratos (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- 1. Zwerchfell-Vibrato (Diaphragm)
weiches Vibrato, weniger intensiv

- 2. Kehlkopf-Vibrato
Am stärksten verbreitet bei Blues, recht intensiv, schwierig smooth zu bekommen, finde ich. Bei gebendeten Noten kaum möglich meiner Erfahrung nach, vor allem bei Ganztonbends

- 3. Vibrato durch Wechsel von leichtem Bending- nicht Bending

- 4. Vibrato durch Kieferbewegungen
Gut für die oberen Blow-Bends und für mich die einzige Möglichkeit für Vibrato auf Ganztonbends

- 5. Vibrato durch Hand-Bewegen der Harp

Zu einzelnen Punkten kann ich später Quellen posten oder darauf eingehen, wie es gemacht wird. Je nach Art kreist die Diskussion mehr oder weniger, ob es echte Vibrati samt Tonhöhen-Änderungen sind, aber in meinen Augen ist das bei all diesen machbar (bei gleichzeitiger Amplituden-Änderung). Mit der Handmethode allerdings nicht.

Gruß

Adam

Ich würde so ziemlich jedem Punkt widersprechen... morgen nach dem Aufstehen
Meiner Meinung nach!

....................................
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122666Beitrag Adam_Lark »

Na toll.
Bin gespannt, auch wenn ich es nicht Vorfreude nennen würde...

Gruß

Adam
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Re: Arten von Vibrati

Beitrag: # 122703Beitrag munkamonka »

okay, hab meinen ersten Kaffe getrunken, los gehts...

also, ob vibrato nun tremolo heißt oder nicht, je nach tonhöhenänderung , tja, darüber wurde schon reichlich diskutiert. das erspar ich uns mal.
das mit dem hand vibrato hatte ich falsch gelesen, ich dachte du meinst wah wah, aber du meintest das 'schüttel'viobrato, ja, das geht.
widersprechen möchte ich, dass das zwerchfell-tremolo-vibrato a) weich und b) weniger intensiv sei. find ich gar nicht. von rod piazza gibts nen song tribute for george smith, da fängt er mit nem hammer harten (m.E.) zwerchfell vibrato an.

kehlkopfvibrato ist nicht nur im blues weit verbreitet, und im blues auch nicht unbedingt deutlich überwiegend kehlkopf. beide hört man, in allen musikstilen. kaum weich hinzubekommen - okay - findest du, schreibst du, ja, das wird wohl korrekt sein, aber es stimmt nicht im allgemeinen. ich finde, man kann gerade dieses sehr schön weich und dezent einsetzen. hört man überall. rick estrin macht das sehr schön. und es ist möglich bei gebendeten tönen, macht auch ri ck estrin gerne, darüber hatte ich mich hier mal mit BBHarpy unterhalten. er hat mich davon überzeugt und er kann es ziemlich gut. ich selbst kriegs halbwegs hin. nicht viel mit beschäftigt, weil, siehe 3 sätze weiter.

vibrato durch wechsel von bending und nicht bending IST kehlkopfvibrato.

für dich bei ganzton-bends nur kau-vibrato - ja, okay, aber kannst du auch nicht verallgemeinern. ab leichtesten finde ich z.B. in dem fall das zwerchfell-V. muss jeder selbst beurteilen.

mit dem zwerchfell ALLEINE wirst du m.E. keine tonhöhen-änderung hinkriegen, das passiert zwar, aber weil das zwerchfell am 'kehlkopf zieht', falls das verständlich ist. dabei entseht ein rhythmischenes leichtes bending, und da wären wir wieder...

gruß
m
Zuletzt geändert von munkamonka am 04.04.2021, 00:12, insgesamt 1-mal geändert.
Meiner Meinung nach!

....................................
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