verschiedene Arten des Ansatzes

Fragen zu speziellen Riffs oder Techniken bestimmter Stücke, alles über Bending, Overblow und andere Techniken.

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triona
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verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von triona » 24.06.2020, 11:19

Da das Thema an anderer Stelle nicht wirklich dazu gehört und später auch nicht gefunden werden kann:

triona hat geschrieben:
24.06.2020, 09:24
Als Beispiel ... [für einen verbreiteten Ansatz] hier mal ein Bild von Christelle Berthon, das ich immer verwende, wenn ich zeigen will, wie ich die MuHa in den Mund nehme und dieses zur Nachahmung empfehlen will. ...

Bild
(Bild aus Youtube)

Juke hat geschrieben:
24.06.2020, 10:59
Typischer Pucker-Ansatz ... Tongue-Block sieht anders aus.
Das ganz sicher nicht, bzw nicht ausschließlich.
Ich spiele so seit 50 Jahren mit Zungenblock - und zwar zu mindestens 90%, wenn nicht gar 95 oder 99%. Ich frage mich dabei eher, wie Spitzmund mit so einem Ansatz überhaupt gehen soll. Man hat da doch automatisch deutlich mehr als einen Kanal im Mund. Da ergibt sich Zungenabdeckung und vor allem deren Notwendigkeit doch ganz von selbst.

Aber ganz ausschließen will ich natürlich nicht, daß man so auch einzelne Töne "mit Spitzmund" spielen kann. Und soweit ich weiß, spielt Christelle auch vorwiegend Zungenblock. Ich müßte mir aber das Video nochmal anschauen und vor allem anhören, was sie da gerade spielt.

Bei so einem Ansatz dürfte als mögliche Alternative wahrscheinlich eher die sogenannte "gerollte U-Zungenspitze" in Frage kommen. (Das kann ich nicht. Und daher hier auch keine weiteren Spekulationen darüber.) Wobei ich mich hier gerade frage, ob mit "Puckering" und "Spitzmund" wirklich das selbe gemeint ist. Bei "Spitzmund" ist ja wohl tatsächlich eher das krasse Gegenteil zu verstehen von einem solchen "Breitmaulfrosch"-Ansatz, wie es auf dem Bild von Christelle zu sehen ist, und wie ich es selber noch extremer spiele.

Juke hat geschrieben:
24.06.2020, 10:59
Interindividuelle Unterschiede sind normal.
Hier hingegen muß ich dir vorbehaltlos zustimmen. 8)


liebe grüße
triona
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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von Juke » 24.06.2020, 11:37

Dieter Kropp hält die Harp ähnlich. Bei ihm schlabbert die Oberlippe sogar über die hintere Kante der Harp. Und er spielt so Pucker.
Ich spiele (fast) ausschließlich TB und bei mir zeigt die Harp eher nach unten.

Aber wie bereits gesagt: interindividuelle Unterschiede ...

Schöne Grüße
Dirk
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triona
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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von triona » 24.06.2020, 11:59

Aha. Jetzt klärt sich schon einiges auf.
Juke hat geschrieben:
24.06.2020, 11:37
Dieter Kropp hält die Harp ähnlich. Bei ihm schlabbert die Oberlippe sogar über die hintere Kante der Harp. Und er spielt so Pucker.
Ich habe Dieter zwar schon auf der Bühne gesehen und gehört und habe mehrere CDs von ihm. Aber so genau habe ich dabei noch nicht auf seinen Ansatz geschaut bzw diesen überhaupt sehen können. Würde mich echt interessieren, wie er das macht, falls du das zufällig weißt.

Und vor allem wäre es interessant, ob mit "Pucker" und "Spitzmund" tatsächlich das selbe gemeint ist, und nicht vlt doch etwas anderes.

Juke hat geschrieben:
24.06.2020, 11:37
Ich spiele (fast) ausschließlich TB und bei mir zeigt die Harp eher nach unten.
Das löst schon mal ein Mißverständnis auf. Ich habe nicht die Neigung der MuHa im Mund gemeint - also, ob sie beim Spielen nach oben oder nach unten zeigt, auch wenn ich das im Gegensatz zu dir meist genau so mache wie auf dem Bild von Christelle - nämlich mehr oder weniger stark nach oben.

Vielmehr habe ich gemeint, wie weit die MuHa in den Mund gesteckt wird - und zwar unabhängig davon, ob sich in der Breite nur wenige Kanäle gleichzeitig im Mund befinden, oder aber so viele wie möglich, oder wie viele auch immer eben gerade zum Spiel erforderlich sein mögen. Und je tiefer die MuHa im Mund ist, desto mehr Kanäle dürften sich im Allgemeinen innerhalb des Munds befinden. Das ergibt sich für mich irgendwie aus der Anatomie des Munds, vor allem im Verhältnis zur Form einer MuHa - nämlich beides wesentlich breiter als hoch.


liebe grüße
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Zuletzt geändert von triona am 24.06.2020, 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von Juke » 24.06.2020, 12:19

Für den fetten Ton muss die Harp rein in den Mund. Ob mit Spitzmund (Pucker, Lipping, ...) oder mit Tongue-Block (Zungenschlag, TB, ...) ist dabei egal.

Ich hatte bei Dieter mal ein paar Privatstunden. Da war auch der Ansatz Thema.

Schöne Grüße
Dirk
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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von triona » 24.06.2020, 12:31

Ja, ist mir auch klar. Ist sowohl allgemeine Lehrmeinung, wie auch langjährige eigene Erfahrung. Aber wie macht er einen "spitzen" Mund, wenn er die Oberlippe - wie ich im übrigen auch - fast am hinteren Ende des Deckels hat, und die Unterlippe auch entsprechend weit, wenn auch etwas weniger? Das schließt sich doch irgendwie gegenseitig mehr oder weniger aus?

Ich habe das gerade mal versucht. Da kommt dann bei mir kein fetter Ton raus. Da ist schon der damit erzielbare Luftstrom viel zu schwach und unpräzise - im Vergleich zu einem abgedeckten Ansatz, um einen sauberen Einzelton zu bekommen. Bei Akkorden ist das ja kein Problem. Aber das Akkordspiel sehe ich auch nicht wirklich als "Spitzmund"-Spiel an, selbst wenn dabei die Zunge gerade keine Kanäle abdecken mag.

Falls du es nicht weißt, könntest du ihn vlt mal fragen? Du siehst ihn ja wohl öfter. Ich seh ihn leider nur sehr selten - mangels Festivals und Auftritte derzeit schon gleich gar nicht.


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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von Juke » 24.06.2020, 14:45

Ich vermute - wie meist - Übungssache!
Detmold ist zwar nicht weit, aber so oft sehe ich Dieter auch nicht, meist nur bei Konzerten in der alten Aula, wie z.B. dem Blowout, was dieses Jahr leider ausfiel.

Schöne Grüße
Dirk
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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von triona » 24.06.2020, 16:13

Nun denn, dann werd ich also bis auf Weiteres mal weiterhin alles mit Zungenblock spielen. Ist ja nicht so schlimm. Aber interessieren würde es mich doch schon. Wenn ich nämlich mal einen einzelnen oder nur wenige Töne zwischendurch "spitz" spielen will, nehm ich meistens die MuHa ein bisserl weiter aus dem Mund heraus. Kommt allerdings eh nicht so häufig vor.


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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von triona » 24.06.2020, 20:54

Hab das mal verpflanzt nach hier. Vlt wollen ja auch noch andere daran weiter diskutieren.

Adam_Lark hat geschrieben:
24.06.2020, 16:32
Juke hat geschrieben:
24.06.2020, 10:59
Typischer Pucker-Ansatz ... Tongue-Block sieht anders aus. Interindividuelle Unterschiede sind normal.

Schöne Grüße
Dirk
Sehe ich auch so. Hat Adam Gussow auch mal schön erklärt irgendwo. So tief rein wie es geht, so lange man dabei Einzeltöne spielen kann...

Gruß

Adam

Muß ich also mal schauen, ob ich dem Gussow sein Video dazu finden kann. Leider ist dem seine Seite meist recht unübersichtlich. Ich glaub es nämlich immer noch nicht ganz. Womöglich reden wir aber auch irgendwie aneinander vorbei.

Daß die MuHa möglichst weit in den Rachen rein muß, ist mir natürlich klar. Mach ich ja auch nicht anders. Aber daß man da dann noch gescheit "Spitzmund" spielen können soll, und daß das auch noch ein typischer Ansatz gerade dafür sein soll, leuchtet mir nicht ganz ein. Mit Zungenblock keine Frage - egal ob Akkord, Oktave oder anderer Intervall oder Einzelton. Aber ich werde mich jetzt mal echt dahinter klemmen. Das interessiert mich jetzt wirklich - ganz unabhängig davon, ob ich das häufig brauche oder auch nicht.


liebe grüße
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Zuletzt geändert von triona am 24.06.2020, 21:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von Mario » 24.06.2020, 20:56

So tief muss die Harp nicht in den Mund. Ich weiß, dass das die Lehrmeinung ist, aber das hat wohl eher einen didaktischen Hintergrund. Entscheidend ist, dass man die Löcher nicht verdeckt und dem Ton möglichst viel Raum gibt. Anfänger neigen stark dazu all das falsch zu machen. Schiebst du die Harp aber sehr tief in den Mund und öffnest diesen so weit es geht, ist es schwieriger, den Ansatz falsch als richtig zu machen. Auch ich habe den Ansatz so gelernt. Ralf alias BBHarpy hat das in seinen Kursen so auf die Spitze getrieben, dass man zuerst dachte, dass man so nie und nimmer spielen kann. Es hat aber sehr dabei geholfen, das richtige Maß zu finden. Inzwischen spiele ich jedenfalls deutlich weniger extrem (allerdings auch kaum noch Pucker). Entscheidend ist eher, was im Mund passiert.
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von triona » 24.06.2020, 21:15

Mario hat geschrieben:
24.06.2020, 20:56
Entscheidend ist eher, was im Mund passiert.
Das ist wirklich das Entscheidende. Da muß ich dir unbedingt recht geben.

Vlt reden wir hier auch insoweit ein bisserl aneinander vorbei, weil hier anscheined sowieso kaum einer wirklich oft Spitzmund spielt. Und ich gehöre wahrscheinlich auch noch zu denjenigen, die die MuHa meistens extrem weit in den Mund schiebt. Und dann spiele ich noch als extremer Breitmaulfrosch eh vorwiegend Rhythmus, Akkord und mehrstimmig. Da ist meist eh nicht so viel Einzelton dabei. Und wenn, dann haut es mit Zungenblock eh viel besser hin. Da fehlt mir womöglich das Vorstellungsvermögen, daß es auch anders geht.


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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von daenou » 25.06.2020, 10:16

Brandan Power spielt ausschliesslich Pucker. Er erklärt das ausgiebig in seinen Lehrbüchern zur irischen Musik auf der Mundharmonika. Einige Verzierungen, z.B. 'Jaw Flick' gehen denn auch nur mit diesem Ansatz.

Soviel zum Thema: 'Man kann mit Pucker nicht gut Einzeltöne spielen'. Man kann, wenn man genug übt. Bending ist übrigens einfacher mit Pucker als mit TB. Ich selber spiele fast nur TB, wechsle aber bei den tiefsten Tönen und bei manchen Bendings manchmal zum Pucker.

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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von triona » 25.06.2020, 11:57

daenou hat geschrieben:
25.06.2020, 10:16
Brandan Power spielt ausschliesslich Pucker. Er erklärt das ausgiebig in seinen Lehrbüchern zur irischen Musik auf der Mundharmonika.

Danke für den Hinweis. Diese Bücher muß ich mir nochmal genauer ansehen, was da zu dieser Frage drin steht. Er hat auch zahleiche Videos veröffentlicht, auf denen man vlt etwas sehen kann. Außerdem habe ich auch Kontakt zu Brendan, so daß ich ihn selber fragen kann.
daenou hat geschrieben:
25.06.2020, 10:16
Einige Verzierungen, z.B. 'Jaw Flick' gehen denn auch nur mit diesem Ansatz.
Galube ich auch nicht ganz. Hab ich nämlich schon mit Zungenblock erfolgreich kombiniert - zumindest so wie ich ihn verstanden habe. Mag sein, daß es mit "Spitzmund" möglicherweise besser geht. Habe ich aber noch nicht probiert, weil ich es auch abgedeckt hingekriegt habe. Das ist aber auch eine Technik, die ich bislang noch nicht so oft genutzt habe. Ich habe erst neulich davon gehört, als ich es in einem seiner Videos gesehen habe, wie er es nebenbei zeigte. Weiß ich aber nicht mehr, welches Video das war, und ob ich es so bald wieder finde.

Um klar zu stellen, ob wir die selbe Sache meinen: Ich meine hier so eine schnelle Bewegung des Unterkiefers hin und her von links nach rechts und zurück. Sowohl die MuHa, als auch der Oberkiefer samt dem Rest des Kopfes, und auch die Hände bleiben dabei weitgehends ohne Bewegung. Das ist etwa so, wie wenn man sich die Kiefergelenke lockern will, während man die Zähne nicht geschlossen hat, sondern leicht geöffnet.


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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von Adam_Lark » 25.06.2020, 18:41

daenou hat geschrieben:
25.06.2020, 10:16
Soviel zum Thema: 'Man kann mit Pucker nicht gut Einzeltöne spielen'. Man kann, wenn man genug übt. Bending ist übrigens einfacher mit Pucker als mit TB. Ich selber spiele fast nur TB, wechsle aber bei den tiefsten Tönen und bei manchen Bendings manchmal zum Pucker.
Ich habe mit Pucker angefangen und spiele inzwischen auch außer den hohen Einzeltönen so gut wie alles mit TB. Inzwischen fällt mir präzises Benden mit TB leichter. Weiß insofern nicht, ob man das so pauschal sagen kann.
Und Einzeltöne gehen mit Pucker doch eh gut, Splits halt nicht.

Gruß

Adam
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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von daenou » 26.06.2020, 08:18

triona hat geschrieben:
25.06.2020, 11:57
Um klar zu stellen, ob wir die selbe Sache meinen: Ich meine hier so eine schnelle Bewegung des Unterkiefers hin und her von links nach rechts und zurück. Sowohl die MuHa, als auch der Oberkiefer samt dem Rest des Kopfes, und auch die Hände bleiben dabei weitgehends ohne Bewegung. Das ist etwa so, wie wenn man sich die Kiefergelenke lockern will, während man die Zähne nicht geschlossen hat, sondern leicht geöffnet.
Ja, genau das bezeichnet Brendan als 'Jaw Flick'. Grundsätzlich kennt die irische Musik mehrere Arten von Verzierungen, die fast alle von der Violine herkommen: Flicks, Rolls, Triplets, Slides, Cuts etc., wobei verschiedene Autoren nicht immer genau dasselbe Verständnis haben.

Der Jaw Flick nach Brendan ist, ich zitiere:
'
'The Jaw Flick is just as it sounds: it involves you flicking your bottom jaw quickly to the right (or left, if you prefer) from the home note to the one adjacent and back without a change of breath. This decoration is very sweet and smooth, because on a harmonica the adjacent note is generally a major or minor third away which is a harmonious note to ornament with.

That's not always the case, though: for instance, in holes 6-7, on the draw it's a tone decoration (E-F#-E on our G harp), and on the blow it is a fourth (D-G-D).

The real masters of this technique are Pip and John Murphy from Wexford, who were taught by their father Phil. I taught myself the technique by listening to their recordings, but they have it down far better than me. Check their album Trip to Cullenstown for a masterclass of jaw lick ornamentation
Ich ersetze den Jaw Flick beim Spielen mit TB durch einen trockenen Schlag mit der rechten Hand auf das Ende des Instruments, durch die Spannung der Lippen schnellt es dann sofort wieder in die ursprünglich Position .

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Re: verschiedene Arten des Ansatzes

Beitrag von triona » 26.06.2020, 08:48

daenou hat geschrieben:
26.06.2020, 08:18
Ich ersetze den Jaw Flick beim Spielen mit TB durch einen trockenen Schlag mit der rechten Hand auf das Ende des Instruments, durch die Spannung der Lippen schnellt es dann sofort wieder in die ursprünglich Position.

Genau so mache ich das auch - schon immer. :)
Drum mußte ich auch erst mal drüber nachdenken, was Brendan damit überhaupt meint, als ich das zum ersten mal gesehen habe, wie er es in einem seiner Videos erklärte.

Mit so kurzen Handschlägen kannst du auch hervorragend slappen. Im richtigen Tempo und mit beständigem Rhythmus - gerne auch Stakkato - lassen sich so Rhythmus- und Baßlinien durch ein ganzes Stück durchhämmern. Vor allem Reels und Jigs kommen da oft sehr gur. Aber auch für süd- und osteuropäische Tanzmusik (Tarantella, Säbeltanz, Farandole, Briul usw) sowie für Hartrock, Punk u.ä. sehr gut geeignet.


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