Bendings auf unterschiedlichen Harps

Fragen zu speziellen Riffs oder Techniken bestimmter Stücke, alles über Bending, Overblow und andere Techniken.

Moderatoren: madhans, Juke, Adam_Lark

Blues‘ter
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123603Beitrag Blues‘ter »

Ja Adam ich bin zum Teil bei dir. Ich habe mir das von einem Gitarrenbauer erklären lassen. Demnach wird die Stimmzunge durch den Luftzug in Vibration versetzt u die Eigenresonanz verstärkt die Schwingung, das Bending wird dadurch leichter. Bei einem sehr steifen Resonanzkörper muss die Ansprache präziser sein. Darum können gute Spieler die direkte, punktuelle Ansprache, verlustfrei auf die Stimmzunge übertragen u bilden den gewünschten Ton minimal schneller u präziser. Bei mir dauert der Bending- Vorgang länger u wird durch die Resonanz unterstützt. Gefühlt geht es dadurch etwas leichter.

Ob das so mun 100 Prozent stimmt...? Seine Erklärung stimmt mit meinem Gefühl überein. Aber das sagt natürlich nicht viel aus.
Adam_Lark
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123604Beitrag Adam_Lark »

Meine Einschätzung ist, dass es bei dir etwas länger dauert, bis du den Mundraum in der richtigen Position hast, was auch normal ist. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du beim Bending den Ton erst normal spielst und der Bend etwas später drauf kommt? Oder spielst du den Ton direkt mit Bernd an?

Gruß

Adam
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Blues‘ter
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123606Beitrag Blues‘ter »

Hallo Adam, danke für deine Hilfe 👍
Es geht speziell um den Bend auf der Drei. Du weißt, ich lag zwischen halb und Ganztonbend. Mit der Session kommt der Ganztonbend inzwischen ( eigentlich vom ersten Tag an) deutlich tiefer u gelegentlich sehr tief, also im Bereich 1 1/2 ...ca. dahin komme ich mit der 1847 nicht.

Natürlich hast du Recht mit der Annahme, dass ich das im flüssigen Spiel noch nicht immer so hinbekomme. Jedoch bin ich auf einem guten Weg. Bei der 47er komme ich diesbezüglich keinen Schritt weiter. Darum habe ich die Harp als mitursächlich ausgemacht. Und ich spüre die Vibration ganz deutlich...
Blues‘ter
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123607Beitrag Blues‘ter »

Ps. Auf beiden direkt angespielt. Ich führe dir das bei Gelegenheit vor.
barnblues
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123616Beitrag barnblues »

Weiterer Aspekt bei verschiedenen Harps:
Beim Beenden geht es vor allem um Volumenstrom und Strömungsgeschwindigkeit der Luft in der Kanzelle. Das beeinflusst man hauptsächlich durch die Volumenverhältnisse und die Gestaltung der Geometrie im Mund. Jetzt haben verschiedene Harps auch verschiedene Deckelformen. Der Unterschied zwischen meiner ersten Special 20 und der Seydel Session war für mich im Mund gefühlt ziemlich groß. Selbst wenn es mit der Schieblehre nicht sooo unterschiedlich war fand ich das Mundgefühl der Seydel wahnsinnig dick. Zumindest am Anfang. Kennt man vom Zahnarzt: mit der Zunge fühlt sich ein kleines Loch an wie der Grand Canyon. Meine Erfahrung war, dass zumindest als Anfänger das ziemlich viel Einfluss hatte. Da muss die Zungenwurzel tiefer, da muss der Kiefer weiter runter und was weiß ich.
Heute fällt mir das gar nicht mehr auf... Läuft viel intuitiver.
Grüße, Sven

Und wander' ich nachts durchs finstre Tal, so fürcht' ich mich nicht. Denn der schlimmste Kerl im Tal bin ich...

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Adam_Lark
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123617Beitrag Adam_Lark »

Ich hätte zwar nicht gedacht, dass die Deckel einen Einfluss auf das Bending haben, aber vllt ja doch 🤷‍♂️
Hauptsache, es geht jetzt.
Du kannst ja mal beide aufmachen, Guido, und dir die Lösabstände der 3er anschauen (Ziehen und Blasen, da beide relevant für Bending). Oder du bist zufrieden damit, dass es mit der Session geht und gut is.

Grüße

Adam
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123619Beitrag Blues‘ter »

So viel Infos👍
Der größte Faktor ist sicher meine Unfähigkeit, das ist mir bewusst. Dennoch bin ich überrascht, wie schnell sich ein Gefühl für das Instrument entwickelt. Das mit den Deckeln ist mir sofort aufgefallen. Die sind bei der Session eindeutig weicher. Vllt verzeiht die Session etwas mehr, weil sie nicht ganz so dicht ist, wie die 47er? Aber ok, etwas Geduld, das wird schon.

Ich habe als Jugendlicher viel Billard gespielt. Dabei gab es ein ähnliches Phänomen. Mit einem „Anfänger - Queues „ könnte ich einen Rückläufer über den ganzen Tisch spielen. Dann durfte ich mit einem Profi Queue spielen , dieser fühlte sich viel „härter“ an und schon ging erst mal nix mehr. Der Vergleich hinkt natürlich. Nur vom Gefühl her hat mich die Session genau daran erinnert. Unserem Trainer war es damals Wurscht. Er konnte das mit nem Regenschirm...
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123620Beitrag triona »

@Blues'ter:
Du meinst also den Einfluß der Deckelform auf die Mundstellung?
Wenn die Form oder die Größe des Deckels die Mundstellung beeinflußt, kann dies schon eine Wirkung auf den Luftstrom haben, und damit indirekt auch auf das Benden. Hier muß ggf die Mundstellung angepaßt werden an die jeweilige MuHa. Sehr deutlich ist das auch z.B. auch bei der CX-12 mit ihrem überdurchschnittlich dicken Mundstück, insbesondere wenn man Breitmaul-Vollkontakt-Zungenblock spielt.


liebe grüße
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123621Beitrag Blues‘ter »

triona hat geschrieben: 28.05.2021, 10:44 @Blues'ter:
Du meinst also den Einfluß der Deckelform auf die Mundstellung?
Wenn die Form oder die Größe des Deckels die Mundstellung beeinflußt, kann dies schon eine Wirkung auf den Luftstrom haben, und damit indirekt auch auf das Benden. Hier muß ggf die Mundstellung angepaßt werden an die jeweilige MuHa. Sehr deutlich ist das auch z.B. auch bei der CX-12 mit ihrem überdurchschnittlich dicken Mundstück, insbesondere wenn man Breitmaul-Vollkontakt-Zungenblock spielt.


liebe grüße
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Jein... ich bilde mir ein, dass eine „weichere“ Harp Einfluss auf die Bendings nimmt. Ob es unterbewusst durch die Deckelform zu einer anderen Mund/ Rachen- Stellung kommt, ist ein neuer Ansatz, den ich noch nicht ins Kalkül gezogen hatte. Es fühlt sich so an, als ob die Resonanz der Harp die Schwingungen der Stimmzungen etwas unterstützt u dadurch die Bendings etwas leichter werden.

Aber wie gesagt, dass kann ein völlig falscher Schluss sein...
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123622Beitrag Adam_Lark »

Ich kann mir wie gesagt so eine Resonanz-Rückwirkung der Deckel auf das Bending aus physikalischer Sicht nicht erklären. Deswegen meine Vermutung bei den Lösabständen, schau dir die mal an.
Ansonsten ist es auch nicht sehr wichtig, Hauptsache es klappt mit der Session.

Grüße

Adam
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123624Beitrag Blues‘ter »

Es sind nicht nur die Deckel Adam... der Körper ist auch deutlich „weicher“ als bei der 47‘er. Aber du hast Recht, es ist letztlich egal.
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123625Beitrag triona »

Adam_Lark hat geschrieben: 28.05.2021, 12:08 Ich kann mir wie gesagt so eine Resonanz-Rückwirkung der Deckel auf das Bending aus physikalischer Sicht nicht erklären. Deswegen meine Vermutung bei den Lösabständen, schau dir die mal an.
Ansonsten ist es auch nicht sehr wichtig, Hauptsache es klappt mit der Session

Hörbare Resonanzwirkung des Deckels halte ich auch für weniger wahrscheinlich.
Veränderte Mundstellung schon eher.
Unpassende Lösabstände halte ich ebenfalls für die wahrscheinlichste Ursache.
Andere spieltechnische Fehler möchte ich hier auch nicht ganz ausschließen.

Ansonsten kann es sicher nicht schaden, wenn er die Lösabstände der 1847 mal nachschaut und ggf richtig einstellt. Dann klappt es vlt auch da.


Unabhängig von der Physik: Ich bevorzuge bei Seydel eindeutig die Deckel der 1847. Ich habe sogar alle Session-Deckel ausgetauscht gegen 1847-er. Das mache ich aber wegen des (subjektiv) besseren Spielgefühls in meinem Mund. Da hat sicher jede:r andere Vorlieben. Falls du tauschen willst, ich habe noch jede Menge (größtenteils neue, unbespielte) Session-Deckel übrig, die ich tauschen könnte. Desgleichen übrigens auch nagelneue Aluminiumkämme von der Noble, niemals gespielt, da wegen Unverträglichkeit neu ausgetauscht.


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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123626Beitrag triona »

Blues‘ter hat geschrieben: 28.05.2021, 12:37 ... der Körper ist auch deutlich „weicher“ als bei der 47‘er.
Hä? :?: Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht.
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123627Beitrag Blues‘ter »

triona hat geschrieben: 28.05.2021, 12:49
Blues‘ter hat geschrieben: 28.05.2021, 12:37 ... der Körper ist auch deutlich „weicher“ als bei der 47‘er.
Hä? :?: Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht.
Laienhaft dargestellt fühlt sich die Session insgesamt weicher an. Dh ich spüre über die gesamte Harp mehr Vibration als bei der 47‘er. Ich beziehe dies jetzt unabhängig von Bendings auf das gesamte Spiel.

Und noch kurz zu den Resonanzen...
Wenn die Harp beim spielen leicht vibriert, schwingen die Zungen ebenfalls ganz leicht mit. Wenn ich dann bende, könnte es doch sein, dass der Luftstrom die Zunge leichter anspricht, weil sie nicht aus der ruhenden Position in Schwingung versetzt werden muss?
Das war jedenfalls die Theorie des Gitarrenbauers...
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Re: Bendings auf unterschiedlichen Harps

Beitrag: # 123628Beitrag triona »

Blues‘ter hat geschrieben: 28.05.2021, 13:16 Laienhaft dargestellt fühlt sich die Session insgesamt weicher an. Dh ich spüre über die gesamte Harp mehr Vibration als bei der 47‘er. Ich beziehe dies jetzt unabhängig von Bendings auf das gesamte Spiel.
Das erscheint mir physikalisch eher zweifelhaft.
Was weich ist, gibt als erstes nach, bevor es nach außen hin schwingt. Schwingungen finden dann zunächst mal eher innerhalb des Materials statt, d.h. sie geben eher nach. Härtere Materialien haben eine höhere Elastizität und ein entsprechend höheres Rückfederungsmoment.

Das Schwingungsverhalten ist schon anders. Aber das Material und die Abmessungen der Stimmzungen sind gleich bei der Session Steel und der 1847. Und das Material der übrigen Teile spielt hier überhaupt keine Rolle. Und der Unterschied des Resonanzraums unter den Deckeln ist nicht wirklich groß. Das spielt höchstens beim Echo und beim Handvibrato eine Rolle.


Aber so kommst du hier nicht weiter. Ich glaube daß hier nicht wirklich dein Problem vergraben ist. Außer der Materialhärte spielen zahlreiche andere Faktoren und das Zusammenspiel all dieser Faktoren eine wesentlich größere Rolle.

Nur mal so zum weiter nachdenken:
Messingstimmzungen sind weicher als Stahlstimmzungen.
Das Schwingungsverhalten dürfte durchaus unterschiedlich sein.
Ob das aber einen wesentlichen Einfluß auf das Benden hat? Und wenn ja, welchen?

Auch die übrigen Teile der MuHa könnten aus Materialien bestehen, die eine unterschiedliche Härte haben (Kunststoff ABS, Acrylglas oder PA, Unterschiedliche Hölzer einschl Bambus, Alu, Edelstahl, Messing ...). Das wird sicher alles irgend einen Einfluß haben auf Schwingungs- und Resonanzverhalten und Klang, Ansprache usw,

Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es einen wesentlichen Einfluß auf das Benden hat. Da sind zahlreiche andere Faktorn und deren schwer berechenbares Zusammenspiel wesentlich wichtiger: Dichtigkeit, Lösabstände, Zentrierung der Stimmzungen, minimale Spaltmaße, Abmessungen der Stimmzungen (Länge, Breite, Dicke) und deren Form (Rechteck, Trapez o.a.), Dicke der Stimmplatten, Abmessungen der Kanzellen (Strömungsverhalten, Helmholtzresonanz) usw, und vor allem Spieltechnik und Übung.

Blues‘ter hat geschrieben: 28.05.2021, 13:16 Und noch kurz zu den Resonanzen...
Wenn die Harp beim spielen leicht vibriert, schwingen die Zungen ebenfalls ganz leicht mit. Wenn ich dann bende, könnte es doch sein, dass der Luftstrom die Zunge leichter anspricht, weil sie nicht aus der ruhenden Position in Schwingung versetzt werden muss?
Das war jedenfalls die Theorie des Gitarrenbauers...
Das ist zwar vollkommen richtig - in der Theorie.
Ich vermute aber mal, daß der Einfluß auf das praktische Spielen und auf die Bendbarkeit einer Stimmzunge bei einer MuHa von der Größe einer Bluesharfe eher gering sein dürfte.

Bei sehr großen Baßstimmzungen kann es hingegen schon nützlich sein, wen sie einen langen Nachklang (Sustain) hat. Dann läßt sie sich für nachfolgende Töne viel "schneller" wieder erregen, wenn sie noch nicht wieder zur Ruhe gekommen ist, als wenn man sie aus dem Stand anspielen muß.

Noch mehr kommt dies zum Tragen bei Maultrommeln - insbesondere bei Baß- und Kontrabaß-Maultronmmeln. Deren Stimmzungen sind allerdings mehrere Zentimeter lang. Und die Härte der verwendeten Materialien hat wesentlich größere Unterschiede, als die bei MuHa-Stimmzungen. Schließlich sind das eintönige Instrumente, deren Spielbarkeit und musikalische Verwendbarkeit allein vom "Benden" der Obertöne abhängt.


Ansonsten als praktischen Rat:
Mach, was dir Adam geraten hat. Übe fleißig weiter mit der MuHa, wo es besser klappt. Bei der anderen überprüfe die Einstellung der Stimmzungen und stelle sie ggf nach. Wenn du es auf der einen richtig gelernt hast, klappt es auf der anderen auch irgendwann einmal, wenn diese richtig eingestellt ist.


liebe grüße
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