Transistoren...

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daniel
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Transistoren...

Beitrag: # 107997Beitrag daniel »

....sind sie eigentlich wirklich so böse? Ist der ganze Röhrenkram doch mehr voodoo als vielen lieb ist?
Mein einer band gitarren kumpel spielt nen Transistoramp. Vintage (von jürgen rath) und der klingt....geil!
Könnte es nicht möglich sein, dass das alles vielleicht auch mit transistoren ginge, wenn man nur wollte? Oder hängt zuviel an den ganzen röhren“nachteilen“/ beeinflussungen durch z.b. Übertrager etc...

Derdaniel
madhans
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Beitrag: # 107999Beitrag madhans »

Hi!

Beim Basteln von Röhrenpreamps hat sich immer eines herausgestellt: richtig gemacht ist das viel zu viel Aufwand. Die Hälfte der Schaltung ist Spannungsversorgung. Ich hatte als letztes eine Version mit Miniröhre.

Bild

FETs (Transistoren) sind zwar auch schon vom Aussterben bedroht, aber ...
Gerade im Moment will ich mir das Verhalten der Bauteile mal am Oszi anschauen. Und wie man die Parameter ändern kann. Obs was wird, keine Ahnung. Ich seh ja kaum was ... diese kleinen Fitzelteile :-)

Bild

Es geht mir hier auch nicht um den besten Sound ever. Ein Preamp muss sich mit Amps und PA gut verstehen und leicht bedienbar sein. Am besten mit 9V laufen und klein/leicht sein. Sonst kann ich nen Redneck mitnehmen.

ABER: Das hat doch der Herr Holmes mit seinem harp Commander auch gemacht .... und der Erfolg war ja eher mäßig. So leicht wirds also nicht sein.

Gruß
CB
Zuletzt geändert von madhans am 19.01.2018, 23:45, insgesamt 1-mal geändert.
daniel
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Beitrag: # 108000Beitrag daniel »

Ich sage mal provokant, dass es möglich sein muss einen gutklingenden transistor(harp)amp zu bauen. Wie gesagt, z.b. der rath/vintage machts ja vor. Und ich GLAUBE, die ewig wiedergekäute „weichere zerre“ der röhren und was man noch alles so nachplappert gehört ins reich der Mythen und legenden

Derdaniel
madhans
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Beitrag: # 108001Beitrag madhans »

Mit Röhren geht es halt einfach.

Gruß
CB
Juke
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Beitrag: # 108002Beitrag Juke »

Und wie langweilig wäre eine Welt ohne Voodoo ... :roll: :-D

Da erinnere ich mich doch gerne an ein eingeheiratetes Familienmitglied. HiFi-Freak. Promovierter und habilitierter Mathematiker und Physiker mit eigenem Lehrstuhl, weiß also um die physikalisch-technischen Zusammenhänge Bescheid. Der hat ein kleines Kästchen, mit dem er seine CDs vor dem Abspielen entmagnetisiert. Er weiß selber ganz genau, dass an einer CD nichts aber auch so wirklich gar nichts ist, was überhaupt magnetisiert werden kann. Das Kästchen hat irgendwas um die 150 € gekostet (eher mehr). Absolut überflüssig. Das weiß er. Aber er hat's trotzdem gekauft und benutzt das Ding. "Weil's nicht schaden kann", sagt er mit einem Schmunzeln. Und weil er das Geld einfach über hatte. Ich darf mich nicht beschweren, weil er mir mal einen exquisiten MC-Tonabnehmer (Dynavector Carat) für sehr kleines Geld überlassen hat, der mir lange Zeit viel Freude in meinem Plattenspieler bereitet hat.

Aber ich schweife schon wieder ab. Der trockene Riesling ... :oops:

Schöne Grüße
Dirk
Ich spiele beide Sorten Musik: Chicago- und West Coast Blues! 8)

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drstrange
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Beitrag: # 108003Beitrag drstrange »

Röhren haben eine andere Kennlinie als Transistoren und verhalten sich
in der Sättigung anders. vgl. Oberwellenverhalten. Dadurch ist der Sound
bei Übersteuerung anders. kann man sich auf einem Spectrumanalyzer
sogar ansehen. Ich wollte das in Dollnstein mal zeigen und habe auch die
ensprechenden Unterlagen zur Signalanlyse (das Dokument von hp)
nach Dollnstein mitgebracht und dort an die !!wenigen!! Interessenten verteilt.
Ich hätte auch einen Spectrumanalyzer mitgebracht, dann hätte man direkt
mal einen übersteuerte Röhre in der Sättigung und dagegen einen
übersteuerten Transistor in der Sättigung als Spectrum sehen können um zu
sehen, daß es harmonische und nichtharmonische Oberwellen gibt und wann
die entstehen und ob sie bei dem einen Bauelement mehr oder weniger
entstehen. Aber erstens habe ich seit letztem Jahr einen neuen Job und zweites
sind Specis im Audiobereich sehr selten gewesen (Anritzu baut welche ab 50
Hz, die hätte man nehmen können um im Audiobereich was zu zeigen) Normale
Specis gehen erst bei 9 MHz oder so los. aber ich komm da nicht mehr ran.
Pech gehabt.

Das der Röhrensound uns geprägt hat ist einfach deshalb so, weil es diesen
Sound so lange schon gibt und deshalb muß das "so" klingen. genau wie eine
Telecaster eben "so" klingen muß. Und ne Strat und ne Gibson und eine 335
und was weiß ich eine Harp oder eine Blüthner Flügel oder eine Silbermann
Orgel. Alles antrainierte und über Jahrzehnte domestizierte Sounds.
Es gibt sogar Evergreens die deshalb so unverwechselbar klingen, weil
irgendwas in der HW defekt oder falsch eingestellt war. FUZZ Pedal zu weit
aufgerissen oder Bei Herrn Hendrix das gewollte Feedback am Marshall Amp.

Man kann allerdings sich Originalsounds besorgen, diese digitalisieren samplen
etc und in ein Eprom brennen und dann mit einem DSP wieder abrufen. Aber
auch dieses Sounds klingen durch die mehrfache AD/DA Umwandlung etwas
anders als der reine analoge Ampsound. meist klingen sie steril und kalt und
deswegen setzt sich auch ein Line6 POD oder ein Digitech 500 nur schwer
durch. Die Leute hören was, wissen nicht warum, aber ihnen gefällt es nicht.
Dann hören sie was und es gefällt ihnen und sie wissen immer noch nicht
warum. Nun gibts immer Ausnahmen bei Amps. Neil Young hat einen uralten
Fender Tweed deluxe und der war deshalb so gut, weil da zufällig was drin
kaputtging was dann später gewollt "nachkaputtgebau" wurde. Irgendwas
passte auch beim Übertrager nicht, es wird ein Riesenbrimborium um diesen
Amp gemacht. DER Grunge Amp schlechthin. Geheimer als das Cola Rezept.
Manchmal können also Zufälle und Fehler und falsche Schaltungen durchaus
neuen Sound creieren. Aber selten.

Und dann wissen wir ja, daß der Sound an der Harp sowieso zu 80% vom
Spieler kommt. Wenn der gut ist, klingt er auch mit einem Gammelamp.
meinetwegen auch mit einem Gammeltransistoramp. Aber die einfachsten
Schaltungen um den domestizierten harpsound nachzubilden sind nun mal
die Röhrenschaltungen und diese damals billigen Micros aus den Chicagoer
Taxis der 20er Jahre. mehr konnten sich die Schwarzen damals nicht leisten
und so nahmen Sie was sie fanden und spielten solange damit, bis sich der
Sound ins Ohr einschliff und heimisch wurde. Dazu kam, daß es nun einmal
große Künstler gab die genau so klangen und nachgeahmt werden. Das bringt
Sicherheit auf der Bühne und die Gewissheit, daß wenigstens der Sound
schonmal ganz gut sein müßte und es letztendlich nur noch an einem selber
liegt, ob man erfolgreich ist oder eben nicht.

Jm2C
drstrange
Wis You where Bier
daniel
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Beitrag: # 108004Beitrag daniel »

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

Der eine sagts so, der andere so....
Vieles WILL man ja vielleicht auch nur glauben...du schreibst es ja selbst mit dem entmagnetisierer. Und die liste liesse sich beliebig fortsetzen. Bis zu unseren röhrenamps.


Und „harpamps“ hatten die alten Vögel ja auch nicht ;) .

Derdaniel
madhans
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Beitrag: # 108005Beitrag madhans »

Hi!

Der CCinfo spricht auch von HiFi - und nicht von verrückten Menschen, die mit einem Mikrofon mit der 5fachen Maximalspannung einen Eingang befeuern.

Eigentlich müsste man für Harpspieler eine Schutzschaltung einabuen :-)

Bei Gitarre finde ich es auch komisch. Da kauft man teure Röhrenverstärker und hängt tonneweise Treterchen davor. Ich kenn einen, der hat nen digitalen Prozessor und nen Monitor - und der klingt immer gut ideal für ne Coverband zum Beispiel.

Ich hab mir die Transitoren beim Holmes angesehen. Ich bin da einen anderen Weg gegangen. Alles ist etwas runder. Könte klappen, aber ich hab noch nicht hineingehört. Und das ist ja das wichtige. Und ich bin mir noch unsicher, was ich hinter die Schaltun hänge? Nen Amp? eine PA? Einen Digitalverstärker und einen bekannten Speaker? ...

Gruß
CB
munkamonka
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Beitrag: # 108006Beitrag munkamonka »

Hey Daniel, du Sack, du hast mir mein Thema geklaut.
Ja, Transistor amp, der gut klingt. Ich glaube Bernd kleinow spielt einen, so ne weiße kiste. Ich mochte den Sound. War aber was Handgemachtes.

Klein, leicht, robust, billig. Nur geil klingen tun sie halt bislang nicht. Aber ich denke auch, das muesste gehen, das hat halt fuer harpsieler noch keiner probiert...
Meiner Meinung nach!

....................................
unvergessen: igor flach
daniel
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Beitrag: # 108008Beitrag daniel »

Ich sack, ich!
Jou, ich habs halt gehört. Ist ja nicht so, dass ich mich nicht auch am anfang über den transistor lustig gemacht hätte. Das steht in ner amtlichen bluesband auf einer stufe mit „ ich trink jetzt nur noch alkoholfrei“ oder „ ich pinkel jetzt nur noch im sitzen“. Aber... es klingt halt echt geil, man muss es zugeben. Und der ccinfo schreibt durchaus nicht nur von hifi.
Bitte auch nicht immer transistor mit moddeling in eine kiste schmeissen.
Also ich fänds nicht schlecht.!

Derdaniel
daniel
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Beitrag: # 108011Beitrag daniel »

Einfach einen analogen transistorverstärker. 1 kanal, Vorstufe, klangreglung, endstufe. Ende. Kleiner combo, bekannte lautsprecher.

Derdaniel
madhans
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Beitrag: # 108012Beitrag madhans »

Hi!

@daniel
Dabei magst du doch solche Leute gar nicht, die die einzige Wahrheit kennen :-). Ich GLAUBE, dass Gitarre noch lange nicht Harp ist.

Ich freu mich, dass ihr das Thema aufgegriffen habt, ich habs gelesen, als ich gerade einen FET in eine Testumgebung (sehr quick n dirty) gebastelt hab.

Warum ich ein wenig an Euphoriemangel leide begründet sich damit, dass es da draußen in der Welt viele Leute gibt, die das Thema auch auf höherem Niveau gelernt haben. Und scheinbar gibt es nichts. Und dann soll ich als Ahnungsloser das schaffen .... ???


Gruß
CB
Mario
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Beitrag: # 108013Beitrag Mario »

Es ist doch eigentlich gar nicht die Frage, ob man mit Transistoren prinzipiell einen Röhrensound erreichen kann. Wenn ich mir am PC einen aufgenommenen Röhrenverstärker anhöre, klingt der (vernünftige Aufnahmetechnik vorausgesetzt) wie ein Röhrenverstärker. Im PC gibt's aber keine Röhre.

Was wir machen, ist aber ein Signal zu verstärken. Das soll nicht linear passieren und auch nicht verzerrungsfrei. Die Röhre hat eine Kennlinie, die kein einzelner Transistor hat. Man muss also x Transistoren so miteinander koppeln, so dass durch Superposition eine entsprechende Kennlinie entsteht. Aber wieviele wären das? Die Aufgabe ist derart komplex, dass man lieber ein Röhre nimmt oder es einem DSP (der letztlich auch nur eine Schaltung von Millionen Transistoren ist) überlässt, dem man mittels Programmierung sagt, wie er welche Amplituden bei welchen Frequenzen verändern soll.

Für meine Begriffe ist die Frage eher akademisch. In der Theorie geht es garantiert. Es ist eine Frage des Aufwands und der steht, Stand jetzt, in keinem Verhältnis zur Nutzung einer Röhre.

Ganz anders sieht es aus, wenn man gar nicht eine Röhre imitieren will, sondern einfach einen für sich guten Sound sucht. Aber da sind wir dann wieder bei der Geschmacksfrage.
Bitte auch nicht immer transistor mit moddeling in eine kiste schmeissen.
Ja, was denn sonst? Modeling = Transistor. Der einzige Unterschied ist, dass mittels Software bestimmt wird, welche Transistoren wie angesteuert werden. Hast du deinen Sound einmal gefunden und veränderst nichts mehr an den Einstellungen, entspricht das exakt einem Transistoramp. Spätestens dann siehst du, wie komplex das Ganze ist. Kannst ja mal den Chip im DSP mit diskreten Bauteilen nachbauen. Viel Spaß.
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
Bild
madhans
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Beitrag: # 108014Beitrag madhans »

Und ...

sagen wir mal, wir bekommen einen Transitorverstärker hin, der so 30W hat "15 Röhrenwatt also .-) Der wiegt dann 1,6kg weniger und klingt ganz gut. Wer will den?
Ein guter Röhrenamp ist doch vor allem teuer, weil kleine Stückzahl, Gehäuse auch echtem Holz, viel Arbeitsaufwand.
Der Seydel Amp ist in meinen Augen deshalb im Vergleich z.B. zu marble recht teuer ... finde ich. Die Stückzahlen werden sich nicht so sehr unterscheiden, oder?

@mario
Modeling ist nicht Transistor. Sicher kann man es so erklären, wie du es gemacht hast, aber man erwartet was anderes von den Begriffen. Auch wenn es auch analoges Modeling gibt - klar.
Gruß
CB
daniel
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Beitrag: # 108015Beitrag daniel »

Nach meinem elektronischen halbwissen ist ein transistor grundsätzlich nix anderes als eine röhre. Hat also nix mit moddeling zu tun. Ich sag auch nicht, das einer die ganze wahrheit kennt, nur eine „andere wahrheit“ als die „internetforenwahrheiten“
Und warum wollen die leute keine transistoramps? Eben genau deswegen.
Der seydelamp ist denk ich aus anderen gründen preislich da wo er ist.

Es gibt keinen einzigen guten 1kanal transistorcombo auf dem markt ohne fx moddeling gedöns, weil die leute es nicht wollen.
Gallagher hat auch eine transe gedpielt. Und bbking. Ich denke es ist möglich, wenn man will

Derdaniel
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