Bugera v5 und kleine amps / daniels revision

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Juke
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Beitrag: # 105864Beitrag Juke »

Ich tue mich enorm schwer damit, das Spiel oder den Sound eines anderen zu beurteilen. Was ist gewollt, welchen Einfluss haben Mikro und Amp, wie ist das Cupping, mit welchem Ansatz wurde gespielt, was ist der Aufnahmetechnik geschuldet, welchen Einfluss hat meine Wiedergabetechnik, ...?

Ich kann vielleicht sagen, was mir gefällt oder was mir besser gefällt. Aber das ist es auch schon. Viel einfacher ist die Situation, wenn man live dabei ist wie bei einer Session oder - noch besser - einer Probe oder - noch viel besser - bei einem Treffen von Harpern wie in Dollnstein. Denn hier kann man direkt Rückmeldung geben, kann etwas beobachten, genauer auf etwas Bestimmtes achten usw

Wenn du selber weißt, wie du klingen möchtest, wie dein Sound sein soll, dann hast du doch ein recht klares Ziel, auf das du hinarbeiten kannst Wenn du - per Zufall oder warum auch immer - dein Ziel erreicht hast, denn heißt es "nur noch", die entsprechenden Bedingungen festzuhalten, um sie jederzeit reproduzieren zu können.

Edit:
Und noch etwas spielt vielleicht eine große Rolle: Geh zum Spaß mal in ein Forum z.B. von (Hobby- und Profi-)Fotografen und lies mal die Rückmeldungen zu geposteten Fotos. Da findest du entweder nichtssagende Bauchpinseleien, die den Poster nicht weiter bringen, oder - teils wirklich konstruktive - Kritik, die der Poster aber gar nicht hören will und beleidigt reagiert. Da werden dann schnell bildgestalterische Fehler als persönlicher Stil bezeichnet.

Auf die Harp übertragen sind die bildgestalterischen Fehler vielleicht falsche oder unsaubere Töne, unpassendes Timing, ... Alles andere - besonders der Sound - sind aber definitiv individuelle Freiheit des Spielers. Und das ist auch gut so, denn sonst würden wir vielleicht wirklich alle gleich klingen. Auch wenn viele dem selben oder einem ähnlichen Ideal nachstreben, bleibt die individuelle Interpretation dieses Ideals doch individuell.
Edit off.

Schöne Grüße
Dirk
Ich spiele beide Sorten Musik: Chicago- und West Coast Blues! 8)

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harpin_m
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Beitrag: # 105865Beitrag harpin_m »

Lieber Daniel,
wenn ich Dich richtig verstehe, dann bist Du mit dem Sound bei der Youtube-Aufnahme nich zufrieden. Wie zufrieden warst Du denn beim Spielen selbst mit dem Sound?
Gruß HarpinMarkus
Harpin_Markus spielt:
bei Harps gerne Paddy-Stimmung,
chromatische Mundharmonikas,
seit Neustem Bassmundharmonika
und Akkordmundharmonika
daniel
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Beitrag: # 105866Beitrag daniel »

Ich bin JETZT weder mit dem sound noch mit meinem gespielten zufrieden, was nicht heissen soll dass ichs 100% kagge finde, oder nicht doch auch was schönes dabei ist.
Der Sound sollte anders sein, nicht mein "quäksound" sondern "ampvergleichbarer breitbratsound".
Natürlich fand ich das als ichs hochgeladen hab ok, sonst hätt ichs ja nicht gemacht. Wer schonmal was von sich selbst aufgenommen hat weis, dass da immer etwas euphorie dabei ist und dafür wenig objektivität. Bei mir jedenfalls ist das so.
Fiehl mir hirbei komischerweise recht schnell aber auf ( lange noch vir den ersten kommentaren) das es eben nicht spiel/soundtechnisch das war was ich wollte. Hab es dann aber bewusst mal stehen gelassen um drüber zu diskutieren. Vielleicht kann ja nicht nur ich was dazulernen.
Was also macht sound aus? Trägt der spieler viel mehr schuld als man denkt? Wo liegen meine schwachpunkte? Von kritik wird keiner dümmer.

Edit: an die techniker: son tonestack macht doch nix dazu oder? Ich meine, wenn alle regler auf rechts sind ( mein standard) hab ich "original" oder?


Derdaniel
harp-addicted
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Beitrag: # 105867Beitrag harp-addicted »

daniel hat geschrieben:Edit: an die techniker: son tonestack macht doch nix dazu oder?
Ich meine, wenn alle regler auf rechts sind ( mein standard) hab ich "original" oder? Derdaniel
Wenn Du mit "rechts" eine Stellung 3 Uhr, entsprechend einem Stundenzeiger, meinst,
hast Du sehr wahrscheinlich schon hohe Anteile der jeweiligen Klangbeeinflussung.
Ein linearer Frequenzgang ist normalerweise bei 12 Uhr (HiFi-Geräte), was man aber bei Instrumentenverstärkern
so generell sicher nicht sagen kann. Aber es ist ein Anhaltspunkt.

Ein unverändertes Signal kann man nur vor dem Tonestack abgreifen.
Grüße, Wolfgang
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daniel
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Beitrag: # 105868Beitrag daniel »

Ok, wenn ich also alle 3 regler auf rechtsanschlag hab, kommt das " fast" aufs gleiche raus wie alles auf 12 und volumen lauter? Hängt wahrscheinlich vom tonestack ab? Mir gefällts mit alle regler auf max besser, kann aber auch einbildung sein .

Derdaniel
madhans
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Beitrag: # 105869Beitrag madhans »

Servus!

Auch wenn solche Bilder nicht soviel aussagen, wie man sich davon verspricht, hier der passende Vergleich zu obiger Fragestellung plus meiner persönlichen Präferenz.


Bild

Grün ist alles auf Mitte, gelb ist alles nach rechts, rot ist alles auf Anschlag rechts.

Ein Tonestack regelt aber nicht nur die Lautstärke von Frequenzen, er dämpft auch das Signal massiv und erzeugt so in Verbindung mit einer weiteren Verstärkerstufe eine spezifische Kompression. Ich habe es aufgegeben das genau nachvollziehen zu wollen.

Wichtig ist für mich: Feedback weg? Bass da? Mumpfeligkeit mit dem Höhenregler ausgleichen. Durchsetzung mit dem Mittenregler anpassen. Feedback immer noch weg? Bass nicht ein bisschen zuviel? :-)

Anmerkungen
Alle Kurven sind weit weg von linear. Das Ohr nimmt im Bereich von 1-5k Hz (darunter etwas schwächer) Töne mit geringen Intensitäten wahr, aber die Empfindung von "Laut" ist viel viel stärker von unserer "Bewertung" als von einer physikalischen Größe bestimmt.

Meßgrößen
Der Schalldruck (dB) ist kein geeignetes Maß, deshalb gibt es mehrere Ansätze den Mensch zu berücksichtigen.
Mit der Einheit dBA hat man den Schalldruck über einen Filter gemessen, der die Wahrnehmung des Ohrs nachbilden soll.
Mit Phon (wieder in dB angegeben) versucht man den Schalldruck bei verschiedenen Frequenzen ins Verhältnis zum Schalldruck bei 1kHz setzen (was aber auch nichts aussagt).
In der Ergonomie definiert man eine "Lautheit", die in "sone" angegeben ist aber das bringt uns auch nicht weiter.

Gruß
CB
Zuletzt geändert von madhans am 30.07.2017, 18:21, insgesamt 1-mal geändert.
harp-addicted
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Beitrag: # 105871Beitrag harp-addicted »

Die Wirkung der Regler (und ich hoffe meine laaange zurückliegenden Physikkentnisse spielen mir keinen Streich)
kann man an Hand der Kurven so interpretieren.

Bei 1000 Hz schneidet die grüne Kurve die -22dB, die rote Kurve bei -14dB.
Sind alle Regler voll auf, bedeutet das eine um 8dB geringere Absenkung des Pegels.
D.h., dass das Signal um das ca. 2,5-fache höher ist, wenn alle Regler voll auf sind gegenüber der Mittelstellung.

Wenn der Volume-Regler, der nach dem Tonestack kommt, nicht zurück gedreht wird,
kann es zu einer Übersteuerung der nachfolgenden Stufen kommen.

Schon die Veränderung von 12 nach 3 Uhr hat ziemliche Auswirkungen.
Das ganze wird so ab 200Hz wirksam.

Vielleicht schieb ich mal ein Oszillosgramm nach. Erstaunlich was alleine der Höhenregler an Verzerrungen anrichtet.

(Bitte korrigieren, falls falsch :oops: )
Grüße, Wolfgang
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madhans
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Beitrag: # 105872Beitrag madhans »

harp-addicted hat geschrieben: D.h., dass das Signal um das ca. 2,5-fache höher ist, wenn alle Regler voll auf sind gegenüber der Mittelstellung.
Genau das meinte ich. ICH bekomme so nur ein sehr trügerisches Bild der Wirklichkeit. Darum versuche ich das intuitiv wahrzunehmen ... :-)
harp-addicted hat geschrieben:
Vielleicht schieb ich mal ein Oszillosgramm nach. Erstaunlich was alleine der Höhenregler an Verzerrungen anrichtet.
Das würde mich interessieren, ich kann den Veränderungen durch den Tonestack auf dem Oszi nur geringe Informationen entnehmen.

Gruß
CB
daniel
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Beitrag: # 105873Beitrag daniel »

Ah, interessannt, schon nach dem 1.kurzen überfliegen. Muss jetzt nochmal nachfragen:
-Der tonestack dämpft das signal?
-gleichzeitig verstärkt er ab ca12.00 bestimmte Frequenzen?
-auf 12.00 ist aber trotzdem nicht in= out?
-in welchen frequenzbereichen arbeiten die einzelnen regler? Gibts lücken dazwischen im frequenzband oder überschneiden sie sich oder beeinflussen sie sich sogar gegenseitig?

Ich hatte seinerzeit keinen bock auf einstellerei, was man zuhause hochwissendchaftlich eingestellt hat, war mit der band dann wieder Käse etc. ewige story. So kam ich irgendwann auf "alles voll auf" das klang für mich immer gut. Und so gewöhnt man sich dran. Ich denke je länger man einen Amp spielt desto mehr verwächst man mit dem sound. ( ähnlich wenn man immer mit dem selben gitarristen spielt) das ist einerseits gut, andererseits bleibt man als "amphopper" vielleicht offener und flexibler. Wobei auch die gitarristen sagen, es ist egal mit welcher gitarre, welchem amp etc du spielst, du wirst immer ähnlich klingen und zwar nicht nur weil der "sound vom spieler kommt" sondern ganz trivial weil du dein zeug immer auf "deinen sound" der im gehör abgespeichert ist einstellst.

Derdaniel
munkamonka
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Beitrag: # 105874Beitrag munkamonka »

Letzteres glaub ich nur bedingt. Ich hab oft versucht, weg zu kommen von meinem Sound. Bzw. hinzukommen zu dem Sound, den ich wollte. Und zum Schluss hab ich wieder geklungen wie ich... :-|
Außerdem gibt es ja verschiedene sounds die man gut finden kann. Und dann findet man zwar einen, sagen wir wenig verzerrten, und dann hört man Roller coaster von LW, und dann will man doch wieder mehr zerre. Und zum Schluss klingt alles gleich, weil, man klingt eben so (wenn man nicht dran arbeitet) ...
Meiner Meinung nach!

....................................
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BBHarpy
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Beitrag: # 105878Beitrag BBHarpy »

Hallo Daniel,
die Intonierung bei Deinem Spiel ist leider nicht so gut ...wurde ja schon geschrieben...
Kagge habe ich nicht geschrieben ...sondern dass noch viel Arbeit drin steckt. Für mich suchst Du im Moment noch am falschen Ende... was soll denn der Verstärker für Wunder bewirken, er verstärkt doch das was reinkommt. Leider geht es hier in der Diskussion wieder fast nur um Ampeinstellungen was langsam wirklich ermüdend ist. Es ist aber Dein Spiel...im zweiten Video erkenne ich einen Anflug von Amazing Grace... mehr aber auch leider nicht. Du solltest Dir einen erfahrenen Spieler in deiner Umgebung suchen und Deine Spielstärke verbessern, bevor Du Dich ans Thema Amp machst... ansonsten verspreche ich Dir, dass Du viel Geld ausgeben wirst und immer mehr gefrustet wirst.....
( dies ist ein persönlicher Tipp an Dich )...
LG Ralf
BBH Microphones
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www.musiklernen-düsseldorf.de
mrfralf@gmail.com
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madhans
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Beitrag: # 105879Beitrag madhans »

daniel hat geschrieben:Ah, interessannt, schon nach dem 1.kurzen überfliegen. Muss jetzt nochmal nachfragen:
-Der tonestack dämpft das signal?
-gleichzeitig verstärkt er ab ca12.00 bestimmte Frequenzen?
-auf 12.00 ist aber trotzdem nicht in= out?
-in welchen frequenzbereichen arbeiten die einzelnen regler? Gibts lücken dazwischen im frequenzband oder überschneiden sie sich oder beeinflussen sie sich sogar gegenseitig?

Derdaniel

Meine Antwort auf die obigen Punkte

Die Klangregelung ist passiv, also kann sie nur dämpfen. Die Dämpfung wirkt auf unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich stark und in unserem Beispiel sind die Regler auch interaktiv, der Hochtonregler verschiebt auch die Mittenlücke, was man sehr gut nutzen kann. Linear wäre ein waagrechter Strich. in=out wäre ein waagrechter Strich bei 0dB also ganz oben.

Der Stack ist schon so ausgelegt, dass alles auf 12 Uhr einen gewissen Sinn macht. Für Gitarre sollte das "edler" und differenzierter klingen. Fender war ja nur mit Cleansounds befasst. Für Harp hat man den Vorteil, dass man die Mitten um 500Hz rausregelt, die besonders gerne Feedback produzieren und auch das Quäkige machen. Es gibt auch viele Spieler, die mit einer linearen Kurve zurechtkommen, die regeln dann das Mikro runter spielen sanfter ... usw., ich will das nicht werten, nur anmerken.


Meine ermüdende Erfahrung stehen oben schon. Soll ich den Gemeinplatz* "Kaufen oder Üben" noch ein wenig auswalzen? Lieber nicht :-)

Gruß
CB


*
Gemeinplatz, auch Allgemeinplatz, Floskel oder Phrase genannt, ist eine meist abwertende Bezeichnung für eine unbezweifelte Redensart oder Redewendung, die sich so abgenutzt hat, dass ihr ursprünglicher Sinn zugunsten einer Verwendung als rhetorischer Automatismus in den Hintergrund tritt. Mit der Äußerung von Gemeinplätzen kann ein starker Anspruch verbunden sein, die Ansichten der Mehrheit, der öffentlichen Meinung oder des gesunden Menschenverstands zu repräsentieren. (wiki)
harp-addicted
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Beitrag: # 105880Beitrag harp-addicted »

BBHarpy hat geschrieben:... was soll denn der Verstärker für Wunder bewirken, er verstärkt doch das was reinkommt. Leider geht es hier in der Diskussion wieder fast nur um Ampeinstellungen was langsam wirklich ermüdend ist. Es ist aber Dein Spiel..
Es geht hier deswegen um Ampeinstellungen, weil sich im Laufe der Diskussion eine einigermaßende Unkenntnis
über die Funktion und Arbeitsweise eines Verstärkers gezeigt hat. Und genauso, wie darauf gepocht wird,
dass ein Harpspieler seine Mundharmonika warten können muss, meine ich, dass jemand, der elektrisch
verstärkt spielt, auch diesen Teil seines "Instrumentes" beherrschen, also verstehen sollte.

Wenn man sich andere Videos von Daniel anschaut (z.B. live "Down" mit seiner Band) dann gibt es
an seiner Spielweise nicht so viel zu mäkeln. Seine Videos hier im Thread sind sicher etwas unglücklich.
Die eine oder andere Schwäche ist zu erkennen. Aber ab wann soll oder darf man sich mit dem Thema Amp beschäftigen?
Und was ändert ein sauber intoniertes 2z am Sound?

Daniel sucht im Laufe des Threads in beiden Bereichen nach Veränderungen bzw. Verbesserungen.
So eine "Revision" finde ich gut, mache ich (bzw. passiert mir) auch immer wieder mal.
Grüße, Wolfgang
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daniel
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Beitrag: # 105881Beitrag daniel »

Halleluja, wolfgang 8)
Ja danke auch an madhans für seine ausführlichen Erläuterungen. xyy :h
@bb Ich will es eben mit der technik wissen weil ich es wissen will. Weil ich es für mich selbst entscheiden kann. Weils dazugehört. Weil mir die Standard"allgemeinplätze" auf die eier gehen. Weil ich mir endlich nicht mehr dafür zu schade bin mich dafür zur verfügung zu stellen. Und weil ich wissen will wer mir wirklich was erklären kann und will. Soviele mitglieder hier im forum und fast jeder hat angst davor der nackte kaiser zu sein ( mein gefühl)
Nervt mich. Egal, mir machts nix, ich will dazu lernen. Wer fragt bekommt antworten, wer andere fragen hat....

Derdaniel
Mario
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Beitrag: # 105884Beitrag Mario »

Jezt hab ich mir mal das von Wolfgang erwähnte "Down" angehört (ich hab nur "Going Down" gefunden, ich hoffe, das war gemeint). Das was die Harp an Bass zu wenig hat, hat der Rest der Band zuviel. Bei den Höhen und hohen Mitten umgekehrt. Kaum zu beurteilen, wie es sich live angehört hat, aber in der Aufnahme sind alle Instrumente total muffig, bis auf die Harp. Die hat nur hohe Mitten. Blöderweise kompensiert das eine nicht das andere, sondern klingt nicht aufeinander abgestimmt, einfach unpassend.

Ich gehe so aus der Ferne nicht über die Brücke, dass nur der Ton / nur die Spieltechnik / nur der Amp / das Mikro das gewünschte Ergebnis verhindern. Eigentlich müsste man erstmal hören, wie du ohne das ganze elektrische Gedöns spielst. Ich meine mich zu erinnern, dass wir mit Holger bei Markus am Küchentisch gesessen und auch ein wenig gespielt haben. Ich erinnere mich nicht mehr, ob oder wie du da gespielt hast, aber mir ist auch nichts unangenehm in Erinnerung geblieben. Von daher würde ich so vorgehen, nur um mal etwas ausschließen zu können und so etwas voranzukommen:

Entweder: Such dir ein Soundbeispiel eines Spielers, den du erreichen kannst und von dem du meinst, dass das in etwa der Sound ist, an den du denkst. Leih dir einen Amp von ihm und guck, wie es sich bei dir anhört.

Oder: Schick einem Spieler (s.o.) deinen Amp und dann sehen wir mal, was der daraus macht.

Die Regler alle nach rechts (dein Standard) halte ich übrigens für Käse. Erstens ist nicht jeder Tonestack gleich berechnet, so dass das zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führt. Zweitens: Du willst doch einen bestimmten Klang haben. Nicht Original, sondern einen bestimmten. Wen interessiert's da, in welche Richtung die Regler zeigen? Bau ich statt 10K log an einer Stelle ein 5K log Poti ein, ist wieder alles anders. Fang mit allen Reglern immer (egal was für ein Gerät) auf 12 Uhr an. Dann hast du den größten Regelweg in beide Richtungen.
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
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