Welche Tonart für Harp?

Themen für Spielanfänger, Geschichte verschiedener Mundharmonikas und alles, was sonst nirgendwo passt.

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skifflehotdog
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Welche Tonart für Harp?

Beitrag: # 104729Beitrag skifflehotdog »

Moin moin, kurze Frage;
zu einem Blues in Ebm möchte ich mit einer Hohner Crossover, die ich dann noch kaufen müßte, spielen.
Doch welche Tonart sollte die zu kaufende Harp sein?
Abm oder Db? Oder???

Bitte helft mir!

Beste Grüße in die Runde und Merci vorab!!!
Das Notwendigste und das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo.
sagt Wolfgang Amadeus Mozart
Juke
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Beitrag: # 104731Beitrag Juke »

Geht beides. Man könnte auch eine chromatische Harp in C nehmen und den Schieber während des Stücks komplett gedrückt halten. Klingt auch sehr schön.

Kommt halt letztlich darauf an, in welcher Position du das Stück spielen möchtest, respektive in welcher Position du firm bist. In jedem Fall gibt es bei Stücken in Moll ein paar Töne, die man besser nicht spielen sollte. Bei der Harp in Db passen die Akkorde besser zu Moll ...

Natürlich gingen auch Harps in Gb in der 4. Position oder B (=H) in der 5. Position.

Wenn du von dem Stück eine Aufnahme hast, kannst du sie in eine (Moll-)Tonart transponieren (das geht z.B. mit dem kostenlosen Programm Audacity), die der 3. Position deiner Harp entspricht. Dann kannst du das Spiel in der 3. Position probieren.

Schöne Grüße
Dirk
Ich spiele beide Sorten Musik: Chicago- und West Coast Blues! 8)

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skifflehotdog
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Beitrag: # 104761Beitrag skifflehotdog »

Danke Dirk für die verständlichen Erklärungen. Das bewußte Stück ist in Moll geschrieben und die Musikanten mit denen ich es spielen/covern möchte, sollen und können es möglichst in dieser Ebm Originalvariante spielen. https://www.youtube.com/watch?v=m5kHx1itU8c ;-)

Muß es eine Moll Harp sein oder geht es auch mit der von Dir empfohlenen Ab Harp?
Was meinst Du / Ihr Mitlesenden?

Möchte nicht auf Grund eigener Blödheit ne falsche Harp kaufen. Hab die Crossover-Harp von Hohner für satte 62 Oken im Auge.
Will dann künftige gecoverte Bluestitel (da wo s paßt), in entsprechend Harp Moll-Art transformieren und spielen, wenn ich schon so viel investiere. Für einen Titel wärs idiotisch. ;-)


Beste Grüße Wolfgang
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sagt Wolfgang Amadeus Mozart
Juke
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Beitrag: # 104762Beitrag Juke »

Das war schon klar, dass du das Stück in der Originaltonart spielen möchtest.

Wie ich bereits oben schrieb, gibt es mehrere Möglichkeiten, ein Stück in Moll mit der Harp zu spielen. Um herauszufinden, welche dieser Möglichkeiten dir am ehesten liegt, hatte ich empfohlen, die Tonart des Stückes zu transponieren. Dann kannst du mit einer Harp, die du schon hast, ausprobieren, mit welcher Position du am besten klar kommst. Und danach dann die für dich richtige Harp kaufen (wenn du sie nicht schon hast).
Welche Tonarten hast du denn schon?

Ob du mit einer Harp in einer Moll-Tonart besser zurecht kommst, hängt wieder von dir ab. Das Schöne bei unseren Harps in Richter-Stimmung ist ja, dass man "nur" das Spiel in verschiedenen Positionen auf einer Harp lernen muss. In Abhängigkeit von der Tonart, in der das Stück ist, wechselt man dann nur die Harp. Eine Moll-Harp weicht in ihrer Tonbelegung von der Richter-Stimmung ab, was bedeutet, dass man beim Spielen umdenken muss.

Eine von einigen praktizierte Möglichkeit, Moll-Stücke in der 3. Position einfacher (mit weniger Bendings) zu spielen, besteht darin, zwei Töne (3 ziehen und 7 ziehen) um jeweils einen Halbton tiefer zu stimmen. Allerdings eignet sich eine so umgestimmte Harp dann nicht mehr für das gewohnte Spiel in der 2. Position.

Hohner bietet diesen Service ab Werk - glaube ich - im Gegensatz zu Seydel nicht an. Bei Seydel kann man fast jede Harp in jeder beliebigen Stimmung ordern.

Übrigens ist es keineswegs idiotisch, nur für ein einziges Stück eine Harp zu kaufen. Es soll Leute geben, die für jedes Stück ein genau für dieses eine Stück optimierte Instrument spielen, Keith Richards z.B.
Wer ernsthaft Harp spielt, hat in der Regel Harps in allen 12 Tonarten, die wichtigsten auch doppelt oder dreifach (falls mal bei einem Auftritt eine Stimmzunge bricht) und dazu vielleicht noch ein paar Sonderstimmungen oder Harps, die eine Oktave tiefer gestimmt sind (Low-Stimmungen).

Schöne Grüße
Dirk
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Adam_Lark
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Beitrag: # 104763Beitrag Adam_Lark »

Hallo Wolfgang,

Ich hätte das Lied wahrscheinlich lieber in 3. Position gespielt, also Db, aber Ab geht natürlich auch, wie auch schon geschrieben wurde. Am besten du probierst beides aus. Wenn du Harps in A und D hast, kannst du das Lied ja in E spielen lassen (von einem Gitarristen deiner Wahl oder per Audacity einen Halbton höher transponiert) und siehst, was dir besser passt...

Gruß

Adam
Jedem seins...
Blues will never die!
skifflehotdog
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Beitrag: # 104764Beitrag skifflehotdog »

- Hohner 580 Meisterklasse MS in A
- Hohner Bluesharp MS in Bb
- Hohner Bluesharp MS in C
- Seydel die Mini in C
- Hohner Pro Harp MS in D
- Seydel Blues Session in Eb
- Hohner Marine Band SBS in F
- Seydel Blues Session in G
- Seydel Blues Solist Pro in G
Das sind so meine Bisherigen.

In der neuen Band kommen endlich immer mehr Bluesstücke ins Programm. Allerdings bin ich dort meist am Schlagwerkzeugs und mit Ukulele zu Gange. Nur wenn ich ohnehin singen muß ;-) spiele ich dann auch Harp.
Heißt, ich werde kaum eine erwähnenswerte Karriere als Harpist ins Visier nehmen. Außerdem musiziere ich seit Jahrzehnten aus dem Bauch ohne jegliche Theoriekenntnisse, wenn mir wer die Akkorde oder Tonart nennt. Heißt ich bin kaum lernfähig/lernwillig. Und halte den Ball an der Harp darum eher flach.

Ich vermute, ich spiele wohl auf der 2. Position auf meinen Harps? Deine Tipps sagen mir. Ich sollte wohl erstmal ne Db Harp für Ebm kaufen. Wie gesagt, ich weiß nicht wirklich, was ich da so tu. Darum kann ich auch nur so unbeholfen kommunizieren.

Ich finde es übrigens überaus freundlich, dass Du Dir soviel Zeit für mich als ewigen Anfänger nimmts. Hier mal n Pröbchen auf meiner Hohner Bluesharp MS in C https://www.youtube.com/watch?v=S1JmIByNRsM
Ein Stück, das ich selber geschrieben habe. Freilich in Rohfassung und allein.

Beste Grüße aus Sachsen
Wolfgang
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munkamonka
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Beitrag: # 104765Beitrag munkamonka »

Juke hat geschrieben: Eine von einigen praktizierte Möglichkeit, Moll-Stücke in der 3. Position einfacher (mit weniger Bendings) zu spielen, besteht darin, zwei Töne (3 ziehen und 7 ziehen) um jeweils einen Halbton tiefer zu stimmen. Allerdings eignet sich eine so umgestimmte Harp dann nicht mehr für das gewohnte Spiel in der 2. Position.


Schöne Grüße
Dirk
Hallo Dirk, ich glaube, das mit der beschrieben Sonderstimmung hast du noch nicht ganz verstanden. Nachdem man 3 und 7 ziehen umgestimmt hat, spielt man eben weiter in der zweiten Position. Wenn man in der dritten spielen wollte, bräuchte man ja die Dur-Terzen nicht auf Moll Terzen runterstimmen.
Ich benutze diese Stimmung, nicht, weil ich nicht benden möchte, sondern weil z.b. ein Moll Stück in G auf einer F gespielt werden müsste. Die ist mir wahlweise zu hoch oder zu tief für die dritte Position. Dann nehme ich die dorische C Stimmung und kann wunderbar in der zweiten Position in moll spielen.

@ Wolfgang, ich denke, Db wäre schon die richtige Mundharmonika, wenn du in der dritten Position spielen KANNST. Ich glaube das war hier die eigentliche Frage. Wenn Du bislang ausschließlich zweite Position gespielt hast, dann ist das erstmal gewöhnungsbedürftig bzw bedarf einiger Übung. Wenn man die dritte Position gewohnt ist, ist sie nicht schwerer oder leichter als zB die zweite.
Gruß
Markus
Meiner Meinung nach!

....................................
unvergessen: igor flach
Juke
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Beitrag: # 104767Beitrag Juke »

Ich würde es so machen, wie auch Adam meint: Transponiere das Stück in e-moll und probiere einfach mit der Harp in A und D dazu. Du müsstest dann selber hören, mit welcher Harp es besser passt. Es gehen prinzipiell beide, nur musst du halt schauen bzw. hören, womit du besser klarkommst.

Und als Ergebnis deiner Versuche entscheidest du dann, ob du eine Harp in Ab oder Db kaufst.

In jedem Fall wünsche ich dir dabei viel Spaß! Der ist immer das Wichtigste - und den scheinst du zu haben! :)

@Markus:
Und wieder was dazu gelernt! Danke! :) -6--

Schöne Grüße
Dirk
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skifflehotdog
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Beitrag: # 104789Beitrag skifflehotdog »

Herzlichen Dank die Herren für Eure praktischen Hinweise. Ich bin gespannt, was draus wird. ;-)
Vermutlich landen früher oder später beide Harps in meiner Tüte. So muß ich lernen, auf weiteren Positionen zu ziehen und zu blasen.
Vermutlich fang ich mit Db an.

LG Wolfgang
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triona
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Beitrag: # 104793Beitrag triona »

skifflehotdog hat geschrieben:... Vermutlich landen früher oder später beide Harps in meiner Tüte. So muß ich lernen, auf weiteren Positionen zu ziehen und zu blasen.
Vermutlich fang ich mit Db an.
Das ist wohl meistens so, wenn man einmal auf den Geschmack gekommen ist und genug damit herumprobiert und auch mehr oder weniger hingekriegt hat. :-D

Ich wünsche dir viel Spaß dabei und gutes Gelingen.


Noch eine theoretische Frage zu Dirks Ausführungen:

Die von dir vorgeschlagene Chrom mit gedrücktem Schieber wäre ja wohl dann als C#-Dur gespielt. Das ist enantonisch zu Db (der selbe Tonvorrat). Ebm hingegen ist die Parallelle zu F#/Gb. Um den selben Tonvorrat nutzen zu können wie Ebm, wäre das dann nach meinem bisherigen Verständnis in der 11. Position zu Db/C# - wenn man die Positionen am Quintenzirkel wie gewohnt in Richtung des Uhrzeigersinns abzählt.

Oder habe ich da jetzt etwas nicht richtig verstanden? Zählt man die Positionen für die b-Tonarten (= linke Hälfte des Quintenzirkels) womöglich gegen den Uhrzeigersinn? (Ich hoffe, das war jetzt verständlich ausgedrückt, was ich meine.)

Oder setzt das Denken in Positionen grundsätzlich voraus, daß dabei immer herauf oder herabgebogenen und ggf überblasene Töne gespielt werden müssen? (Was mit einer Chrom ja nicht so ohne weiteres geht, aber meist auch nicht nötig ist, da man ja auch den Schieber nutzen kann für die übrigen Töne.)


Zusatzfrage:

Hat diese Frage und ihre genaue theoretische Beantwortung überhaupt eine praktische Bedeutung für die Wahl der Tonart auf der MuHa? Oder wäre man da nicht mit den Ohren besser bedient und vlt schneller am Ziel? Was natürlich erst geht, wenn man die in Frage kommenden MuHas auch hat und damit ausprobieren kann, was besser paßt und womit man es leichter spielen bzw schneller erlernen kann.


liebe grüße
triona
Dess daacht doch alles nischt, dess naimodisch Zaich.
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Juke
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Beitrag: # 104797Beitrag Juke »

Beim Spielen in Positionen "hüpft" man von einer Position in die nächste, indem man sich im Quintenzirkel im Uhrzeigersinn um eine Position weiter bewegt.
Für die dritte Position habe ich mir die Faustregel "einen Ganzton höher als die Stimmung der Harp" gemerkt. Bsp.: Harp in C-Dur - 1. Pos. C-Dur, 2. Pos. G-Dur (eine Quinte höher), 3. Pos. d(-moll) (wieder eine Quinte höher = ein Ganzton gegenüber der 1. Pos.) usw.

Sehr hilfreich ist in diesem Zusammenhang die Positionsuhr, die unser Mario bei den Downloads auf der Webseite zu seinem Buch als Download anbietet.
Solltest du die Seite zu seinem Buch nicht kennen, schicke ich dir gerne den Link als PN.

Die Grundtonart der Chrom mit gedrücktem Schieber ist - wie du völlig richtig schriebest - C#-Dur. Entsprechend spielt man in der 3. Pos. dann in D#(-moll), was Eb(-moll) entspricht. Die Paralleltonart spielt hier nicht die entscheidende Rolle. In der 3. Pos. spielt man die C-Harp ja in d und nicht in a, was die parallele Moll-Tonart wäre. In diesem Fall spielte man die C-Harp in der 4. Position.
Welche Position sich im Blues wie gut spielen lässt, hängt u.a. mit der Blues-Tonleiter zusammen. Dazu empfehle ich einen tiefen Blick in BBHarpys hervorragende Ausführungen zur Musiktheorie.

Außerdem habe ich von so was überhaupt keine Ahnung. Ich plappere nur nach, was ich irgendwo mal aufgeschnappt habe. :-D

Zu deiner Zusatzfrage:
Wenn du auf der Bühne stehst und über einen Harpamp schön laut spielst, ist es von nicht unerheblichem Vorteil, wenn der erste Ton, den du da mit 120 dB in den Saal trötet, zumindest halbwegs zu dem passt, was der Rest der Band mit brüllend lauten E-Gitarren, Bass und Schlagzeug an Sound produziert. Probieren scheidet aus, da du schlicht gar nicht hörst, was du für Töne spielst und ob sie passen - es sei denn du hast deinen Verstärker entsprechend aufgedreht. Aber dann sind da wieder die 120 dB ... :)

Schöne Grüße
Dirk
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triona
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Beitrag: # 104804Beitrag triona »

Danke.
Ich glaub, jetzt hab ich schon mal einiges dazugelernt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kommt bei einer gegebenen Dur-Tonart der MuHa ("Grundstimmung" ohne Biegen oder Überblasen einzelner Töne) bei jeder Position - d.h., wenn man darauf einen anderen Grundton wählt - eine anders strukturierte Moll-Tonleiter heraus - aufbauend auf dem gewählten neuen Grundton. Und wenn dann ein Ton nicht richtig paßt, muß man den auf einer diatonischen MuHa eben biegen oder überblasen. Man möge mich berichtigen, wenn da immer noch was faul ist an meinem Denkvorgang.


Zum Probieren nach Gehör:
Hier meine ich selbstverständlich das Probieren beim Üben - bis man heraus hat, mit welcher MuHa und wie man das spielen will und kann. Wenn ich mich auf eine Bühne stelle, dann will ich schon vorher wissen und geübt haben, wie ich das spielen kann und welche MuHa da für mich die geeignetste ist. Sonst stelle ich mich nicht damit auf eine Bühne. Bild (Das war wohl auch der Beweggrund für Wolfgangs Eingangsfrage.)

Und davon ab: 120 dB halten meine armen alten Ohren sowieso nicht mehr aus. Deshalb bevorzuge ich eindeutig akustisches Spiel. Und da höre ich, was ich für Töne spiele, und auch, ob die zu dem anderen passen, das da gerade gespielt wird. Wenn ich irgendwo hinzukomme, wo gerade irgend etwas gespielt wird, und es ist erwünscht, daß auch andere mitspielen, dann blase ich erst mal abseits leise in die MuHa, die mir dafür vom Ohr her am geeignetsten erscheint, und zwar so leise, daß ich die anderen und den Gesamtvortrag nicht störe, wenn ich das nicht gleich treffe. Wenns paßt, gehe ich weiter nach vorn und blase voll mit. Wenns nicht paßt, nehm ich eine andere, usw. Und wenn ich keine passende dabei habe, schweige ich.

Wenn in der Kapelle ein Akkordeon dabei ist, schaue ich gerne dem Akkordeonisten auf die Finger. Je nach dem, wieviele schwarze Tasten der anspielt und welche, suche ich meine Tonart der MuHa aus. Dann paßt es meistens. (Ich spiele ja meistens in der in der in der Volksmusik vorherrschend gespielten ersten Position - wenn es laut sein soll, auf jeden Fall bevorzugt.)

Einmal ist mir passiert, daß nach einigen gemeinsam gespielten Stücken weder C noch G gepaßt hat (A hab ich gleich gar nicht probiert, weil es mir von vorn herein unpassend erschien.) Der Akkordeonist, der das gesehen hat, sagt mir: "Das ist diesmal in F! :)" Da ich keine in F dabei hatte, habe ich bei diesem Stück ausgesetzt. Seither habe ich auch immer F dabei, und seit ich vermehrt irisch spiele auch D. :)

Beim Blues mag das natürlich durchaus alles bisserl anders sein. Aber damit stelle ich mich aus gutem Grund auch nur sehr selten auf eine Bühne.


liebe grüße
triona
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Juke
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Beitrag: # 104805Beitrag Juke »

triona hat geschrieben:Man möge mich berichtigen, wenn da immer noch was faul ist an meinem Denkvorgang.
Tu ich doch glatt mal.

Die Position hat erstmal nicht direkt was mit Dur oder Moll zu tun. Hier geht es nur um den Grundton der Tonart. Ich bleibe mal einer Harp in C. Erste Position ist C, zweite ist G, dritte D, vierte A, fünfte E, sechste B (=H), siebte F#, achte C#/Db, neunte G#/Ab, zehnte Eb, elfte Bb, zwölfte F. Soweit ist das ja auch kein Problem.

Nun hängt es von der Stimmung der Harp ab, ob die Tonart, in der ich dann in einer bestimmten Position spiele, Dur oder Moll ist. Bei einer chromatischen Harmonika kann ich in jeder Position die volle Dur-, Moll. oder welche Tonleiter auch immer spielen, da alle Töne ohne biegen und überblasen zur Verfügung stehen. Bei einer diatonischen Richter-Harp fehlen mir bereits in der ersten Position in der oberen und unteren Oktave Töne, die ich nur durch Biegen oder Überblasen spielen kann. Für einen Blues in der ersten Position verbieten sich ein paar Töne, die einfach nicht passen, da ist teils wieder Biegen angesagt (Stichwort: Blue Notes).

In der zweiten Position fehlt auch in der mittleren Oktave ein Ton, bei der Harp in C ist das das F#. Spiele ich einen Blues, stört das nicht weiter (Stichwort: Blue Notes). Auch die zur Verfügung stehenden Akkorde (Blasen und Ziehen) passen dann ganz wunderbar (ich müsste jetzt irgendwo nachschlagen, was das für Akkorde genau sind, irgendwas mit Sept-Akkord oder so ... ich weiß aber, dass sie passen und eher in Richtung Dur gehen). Die Akkorde nimmt man beim Blues auch gerne für die einfach geil klingenden Slaps.

In der dritten Position setzt sich das Spielchen mit den fehlenden bzw teilweise nicht mehr passenden Tönen weiter fort, nur dass die Akkorde nun eher in Richtung Moll weisen.

Irgendwann landet man bei einer Position, bei der keiner der serienmäßig auf einer Richter-Harp vorhandenen Töne passt. Natürlich könnte man jetzt immer noch alle Töne einer Melodie durch Biegen und Überblasen erzeugen, mit den Akkorden wird es aber schwierig.

Deshalb gibt es eben bestimmte Positionen, die beim Blues-Spielen mit einer diatonischen Richter-Harp besonders gut funktionieren, wohingegen andere Positionen eher ungeeignet sind.

Ich hoffe, dass ich wieder etwas mehr Licht ins Dunkel bringen konnte. Aber, wie gesagt: Ich habe eigentlich gar keine Ahnung von Musiktheorie und spiele nur nach Gehör.

Schöne Grüße
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Beitrag: # 104806Beitrag Juke »

Das Schöne beim Blues ist, dass die Harmonien meist recht simpel gestrickt sind. Da reicht es fast immer zu wissen, in welcher Tonart ein Stück gespielt wird und ob in Dur oder Moll, und schon weiß man, mit welcher Harp man was dazu spielen kann - und ist sicher, dass es passt.

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Adam_Lark
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Beitrag: # 104807Beitrag Adam_Lark »

Ich würde gar nicht unbedingt sagen, dass beim Blues die Harmonien so einfach sind. Klar, es sind meist drei Akkorde in meist dem selben Ablauf (bis auf ein paar kleinere Variationen, die es hier und da gibt). ABER: der Blues liegt für mich in der Regel zwischen Dur und Moll. So beinhaltet die übliche Blues Tonleiter die kleine Terz oberhalb des Grundtons, für uns Harper in 2.Position die 3 Ziehen um einen Halbton gebendet (Schmankerl: Nicht exakt einen Halbton, hier liegt die Blue Note etwas zwischen kleiner und großer Terz, Pech für den Klavierspieler). Der Punkt ist, im ersten Akkord ist dieser Ton gar nicht enthalten, sondern die reguläre 3 ziehen. Trotzdem kann man den über den ersten Akkord in Soli einbauen. Man kann aber auch im ersten Akkord die reguläre 3 Ziehen spielen. Ist dann formal keine Blues Tonleiter, aber passt. Der IV Akkord, weil ja meistens als Sept-Version, also z.B. Takt 5 und 6, enthält übrigens die 3 Ziehen einen Halbton gebendet. Und der V sogar die 3 um 2 Halbtöne gebendet. Da wird dann schon chromatisch. Was ich sagen will: Auch beim klassischen Blues-Schema passen manche Töne in bestimmten Akkorden und in anderen gar nicht, das kann schon ganz spannend sein. Gut: Blues -Tonleiter passt immer, aber da gibts halt mehr. Für mich lebt der Blues zu einem großen Teil von diesem Spannungsfeld. Jetzt wirds fast philosophisch 😊

Gruß, Adam
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