Blues mit Chromatic oder Diatonic

Themen für Spielanfänger, Geschichte verschiedener Mundharmonikas und alles, was sonst nirgendwo passt.

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Matt Berry
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Blues mit Chromatic oder Diatonic

Beitrag: # 102408Beitrag Matt Berry »

Hi,

ich spiele seit etwa 1 1/2 Jahren Mundharmonika, ich bin auch denke ich ganz passabel dabei.

Nun zu meiner Frage. Ich suche schon eine Weile nach einer Antwort, aber Google und co konnten mir nicht richtig helfen. Bislang spielte ich diatonisch, dann habe ich mir von thomann die 40 geholt und die macht mir großen Spaß.

Wenn ich mit meinem Bruder Blues spiele, dann komme ich mit der auch gut zuerecht und sie macht mir einfach mehr Spaß als meine teuren Seydel und Hohner.

Wieso spielen fast ausschließlich alle Mundharmonika die Diatonischen im Blues? Ich kenne nur George Harmonica Smith und Little Walter die Chromatische gespielt haben. Ich verstehe zwar das es etwas mit den Bendings und dem Rhythmus zutun haben kann, aber kann man sich auf die Chromatische nicht ähnlich einspielen?

Ich meine bin ich deshalb ein schlechter Mundharmonika Spieler, wenn ich meinen Blues lieber mit einer Chromatischen Mundharmonika spiele? :D

Gibt es eine robuste Chromatische Mundharmonika die nicht ventiliert ist und trotzdem gut klingt? Die Seydel Chromatic Standard klingt neben der Thomann 40 nämlich echt schlecht und ventiliert gefällt mir klanglich nicht ... aber vielleicht bin ich auch einfach noch zu viel Anfänger.
Vielleicht könnt ihr mir helfen.

Viele Grüße

Matt :)
daenou
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Beitrag: # 102410Beitrag daenou »

Nicht ventiliert benötigt halt einfach ein bisschen Handwerk: Deckel weg, mit einer flachen Pinzette alle Ventile abreissen, Deckel wieder drauf. Dann Schieberpaket weg, die inneren Ventile rausfischen, Schieberpaket wieder drauf. Sind die Stimmplatten geschraubt und nicht genagelt, dann kannst du diese wegschrauben, das geht dann einfacher als durch die Kanäle.
Am Einfachsten geht das mit der Hohner CX12, die hat gar kein Schieberpaket und die Stimmplatten sind geschraubt. Du kriegst dieses Instrument auch in allen wichtigen Tonarten, dafür ist das Spielen auf dem wulstigen Mundstück etwas gewöhnungsbedürftig. Ich selber habe damit keine Problem und es gibt Spieler (auf professionelle), die das sogar vorziehen.
Wobei: So ganz ohne Ventile ist der Luftverlust bei den tieferen Tönen doch recht gross. Und die paar höchsten Töne sind vom Werk aus schon gar nicht ventiliert.
Juke
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Beitrag: # 102411Beitrag Juke »

Hallo und willkommen im Forum,

chromatisch - diatonisch ...
Als sich im Süden der USA der Blues langsam entwickelte, wurde er ausschließlich von in der Regel eher armen Afroamerikanern gespielt (lesenswert in diesem Zusammenhang: The World Don't Owe Me Nothing von David Honeyboy Edwards). Wer sich keine Gitarre leisten konnte, spielte Mundharmonika, denn die gab es für ein paar Cent. Dazu war sie relativ leicht zu erlernen (damals, heute nicht mehr! ;) :P ) und wenn man in einer Tonart zurecht kam, brauchte man nur eine andere Harp in der passenden Tonart, um auch in anderen Tonarten zu spielen.

Im Gegensatz dazu ist die chromatische Mundharmonika ein "richtiges" Musikinstrument, auf dem man in allen Tonarten spielen kann. Little Walter und die anderen "frühen Meister" kamen von der diatonischen Harmonika und stellten fest, dass man auf der Chomatischen prima in der dritten Position (meist in d-moll) spielen kann. Durch den Aufbau der chromatischen Harmonikas standen ihnen zudem auf einmal Töne zur Verfügung (die untere Oktave), die es auf den kleinen Bluesharps gar nicht gab, die aber - vor allem elektrisch verstärkt - so richtig fett rüberkamen. Der Schieber wurde von den meisten ignoriert. Es gibt Filmaufnahmen mit Carey Bell, auf denen man sehr schön erkennen kann, dass er die beiden Enden seiner chromatischen Harp - inklusive Schieber - mit Klebeband umwickelt hat.

Leute wie George Harmonica Smith (und seine Schüler wie William Clarke und deren Kollegen wie Mitch Kashmar und und und ...) haben irgendwann entdeckt, dass man den Schieber sehr wohl nutzen kann und damit wieder eine Menge neuer Töne bekommt. Allerdings spielen auch diese Künstler ihren Blues mit der Chromatischen gerne in d-moll. Das hängt damit zusammen, dass der Akkord, der beim Ziehen mehrerer Kanzellen erklingt, eben der D-moll-Akkord ist.

In diesem Punkt unterscheidet sich der Blueser vom Jazzer, der die chromatische Mundharmonika fast ausschließlich für (meist virtuos vorgetragenes) Melodiespiel mit Einzeltönen nutzt und dabei reichlich Gebrauch vom Schieber macht. Im Blues werden dagegen gerne die Einzeltöne angeslappt, d.h. man spielt einen Akkord und deckt mit der Zunge schnell alle Töne bis auf einen ab. Macht der Jazzer nicht.

So sehe ich das zumindest aus meiner Perspektive des allenfalls Halbwissenden ...

Wichtig ist, dass dir das Spielen Spaß macht! Wenn es auch noch anderen gefällt, um so besser.

Empfehlungen zu chromatischen Harmonikas kann ich dir nur bedingt geben. Ich habe eine recht betagte Hohner Chromonika III, mit der ich sehr gerne spiele, eine Hohner Super 64, die auch nicht schlecht ist, und eine ebenfalls schon leicht betagte Hohner Chromonika II. Richtig gut soll die Saxony von Seydel sein. Die hat allerdings nur drei Oktaven Tonumfang. Schau mal im Unterforum "Chromatische-, Tremolo-, Oktavmundharmonikas und ihre Sonderstimmungen". Da gibt es jede Menge Tipps und Empfehlungen.

Schöne Grüße
Dirk
Ich spiele beide Sorten Musik: Chicago- und West Coast Blues! 8)

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DocBen
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Re: Blues mit Chromatic oder Diatonic

Beitrag: # 102412Beitrag DocBen »

Matt Berry hat geschrieben:Ich meine bin ich deshalb ein schlechter Mundharmonika Spieler, wenn ich meinen Blues lieber mit einer Chromatischen Mundharmonika spiele? :D
Nein.
"Sadness" is just another word for "not enough coffee". (Wally, in: Dilbert)

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Matt Berry
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Beitrag: # 102413Beitrag Matt Berry »

Lieben Dank für eure Antworten.

Auf der chromatischen kann ich jeden Blues spielen, sofern ich die Blues Scale kenne, richtig?

Wie ist das denn, wenn ich die Ventile entferne, hätte jetzt angenommen, das ich die Mundharmonika dadurch eher kaputt mache.
Ich habe noch eine Chrometta 8, die habe ich von eBay erworben, ohne Ventile - klingt schlechter als die Thomann 40, aber das ist vielleicht auch subjektiv.

Die CX12 habe ich auch bereits ins Auge gefasst, da würde es mich interessieren wie sie sich ohne Ventile spielt.
daenou
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Beitrag: # 102423Beitrag daenou »

Matt Berry hat geschrieben: Wie ist das denn, wenn ich die Ventile entferne, hätte jetzt angenommen, das ich die Mundharmonika dadurch eher kaputt mache.
Du machst nichts kaputt, aber der Luftverbrauch wird grösser, vor allem bei den tieferen Tönen. Wenn Du die Ventile sorgfältig abziehst und aufbewahrst, kannst Du sie später auch wieder aufkleben. Seydel und Hohner bieten dafür einen speziellen Kleber an, aber es geht auch mit jedem dünnflüssigen Kleber aus dem Baumarkt, sofern die Düse spitz genug ist. Du bekommst bei den beiden Herstellern auch ganze Sätze von Ersatzventilen.

Normalerweise entfernen Chrom-Spieler nicht alle Ventile, sondern nur diejenigen der Blaszungen der Kanäle 1, 3, 5, 7, 9 und 11, also die aussenliegenden mit ungeraden Nummern. Bei den anderen Blaszungen (die mit den geraden Nummern) kannst Du auch ohne Ventile nicht benden. Und die Ventile der Ziehzungen zu entfernen bringt auch keine erkennbaren Vorteile. Sowas nennt sich dann 'halbventiliert', auch englisch 'half valved' genannt. Mit dem englischen Suchbegriff findest du viele Informationen und Meinungen dazu im Internet.
Die CX12 habe ich auch bereits ins Auge gefasst, da würde es mich interessieren wie sie sich ohne Ventile spielt.
Gerade die CX12 hat den Ruf, besonders luftdicht zu sein und deshalb auch ohne Ventile sehr gut spielbar zu sein. In dieser Beziehung ist es ein himmelweiter Unterschied zur Chrometta, die besonders undicht ist.

Noch eine generelle Anmerkung zu den Ventilen: Diese können Geräusche verursachen, wenn sie erst kleben bleiben und sich dann nach einem kurzen Moment mit einem leisen 'plopp' lösen. Das geschieht mit den modernen High-Tech Ventilen der renomierten Hersteller kaum mehr, ausser es ist sehr kalt und das Instrument nicht angewärmt. Allerdings ist das vor allem für den Spieler selber störend, die Zuhörer bekommen das meist gar nicht mit.
Was aber gar nicht geht: Essensreste, Staub oder zuckerhaltige Flüssigkeiten. In dieser Beziehung sind ventilierte Instrumente heikler als unventilierte.
munkamonka
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Beitrag: # 102426Beitrag munkamonka »

nochmal zum Thema 'blues mit der chromatischen'

ich kenne viele spieler, die nicht nur auf der 10 loch harp, sondern auch auf der Chrom blues spielen. ich kenne eigentlich keine ECHTEN ( :roll: ) blueser, die NUR chromatische spielen.
klar kann man, aber der ursprüngliche blues-Sound kommt eher von der harp, und wurde um den Sound der Chrom erweitert.

wie jemand oben schon schrieb: der unterschied von 'blues auf der chrom' und wirklich chromatischem spiel, ist, dass man auch hier in positionen denkt, also die Chrom in einem speziellen Verhältnis Stimmung des instrumentes zur Tonart einsetzt, meistens (NICHT IMMER!) in der dritten, also z.b. eine C-Chrom für D (nicht unbedingt Moll!!!) oder eine Bb für C.

warum nimmt man die chrom?
erstens: Sound. sie klingt einfach anders.
zweitens: Oktaven: man kann jeden ton an jeder stelle als Oktav spielen.
drittens: Tonumfang: 16er chroms haben eine Oktave (nach unten) mehr und klingen dann, speziell wenn in Oktaven gespielt, unglaublich fett
viertens: chromatisches spiel möglich - ist aber untergeordnet, die töne die man im blues braucht, lassen sich auch auf der harp erzeugen, es klingt einfach anders, ob man bendet, oder den schieber einsetzt, womit wir wieder bei erstens wären.

der clou ist -meiner Meinung nach - die dritte position (ob harp oder Chrom) eben nicht nur für moll-stücke zu benutzen, sondern eben auch für dur-stücke. die bluestonleiter ist ja auch eine moll-tonleiter, die häufig über dur-blues oder ähnliches eingesetzt wird. zusammen mit dem spezifischen chrom-Sound ergibt sich ein cooler, manchmal etwas sphärischer, bläsersatz-ähnlicher sound. besonders, wenn über einen verstärker, womöglich noch mit etwas reverb oder delay, gespielt. mega cool.

ich spiele mit wachsender begeisterung chrom im blues. als einzige option wäre sie mir zu wenig. und ich nutze zu 80% die 3 pos. zu je 5% je erste und zweite, manchmal die 4 (=101% ;))

allgemein nochmal zur dritten Position: die Tonleiter, die hier entsteht ist eine sog. dorische moll-Tonleiter. diese lässt sich am allereinfachsten zum improvisieren einsetzen. es gibt praktisch keine falschen töne. da bei der harp die untere Oktave etwas 'komisch' aufgebaut ist, muss man schon in etwa wissen, was man tut, sonst klingt es entsprechend 'komisch'. die chrom hat diese 'anomalie' nicht, daher ist sie, was die reinen töne betrifft, einfacher zu spielen. sie verlangt nur etwas übung was die oktaven, das handling mit micro und den lufthaushalt betrifft.

meine lieblingschrom ist übrigens derzeit eine CX12 in Bb. Die Ventile würde ich AUF KEINEN FALL abmachen, das ergibt immer eine Enttäuschung. leicht benden kann man sie auch so, halbtonschritte über den schieber. vollen bending Sound dann eben mit einer harp...

gruß
markus
Meiner Meinung nach!

....................................
unvergessen: igor flach
Matt Berry
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Beitrag: # 102428Beitrag Matt Berry »

munkamonka hat geschrieben: ich kenne eigentlich keine ECHTEN ( :roll: ) blueser, die NUR chromatische spielen.
Was definiert einen echten Blueser? :)



Ansonsten erneut lieben Dank für die Rückmeldungen :)
Juke
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Beitrag: # 102431Beitrag Juke »

munkamonka hat geschrieben:zu 80% die 3 pos. zu je 5% je erste und zweite, manchmal die 4 (=101% ;))
Kopfrechnen: schwach, Musik: gut :-D

Danke für die Ergänzungen zu meinem Post weiter oben!
Wie ich ja schrieb: ich bin ein Halbwissender - der rechnen kann. :)

Schöne Grüße
Dirk
Ich spiele beide Sorten Musik: Chicago- und West Coast Blues! 8)

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munkamonka
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Beitrag: # 102434Beitrag munkamonka »

Matt Berry hat geschrieben:
munkamonka hat geschrieben: ich kenne eigentlich keine ECHTEN ( :roll: ) blueser, die NUR chromatische spielen.
Was definiert einen echten Blueser? :)



Ansonsten erneut lieben Dank für die Rückmeldungen :)
Deswegen ja der smiley.
eben jemand, der Blues spielt. Kennst du jemanden der überwiegend Blues und ausschließlich mit der chromatischen spielt?
Aber man kann. Wenn das dein Weg ist, nur zu!
Meiner Meinung nach!

....................................
unvergessen: igor flach
Matt Berry
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Beitrag: # 102435Beitrag Matt Berry »

munkamonka hat geschrieben: Deswegen ja der smiley.
eben jemand, der Blues spielt. Kennst du jemanden der überwiegend Blues und ausschließlich mit der chromatischen spielt?
Aber man kann. Wenn das dein Weg ist, nur zu!
Ich meinte das quch nur im guten, spaßigen Sinne, sorry wenn es blöd rüber kam :) :D

Und danke! :)
triona
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Beitrag: # 102438Beitrag triona »

Warum soll das auch nicht gehen?
Das Wesentliche ist ja schon geschrieben worden.
Das wichtigste hier:
DocBen hat geschrieben:
Matt Berry hat geschrieben:Ich meine bin ich deshalb ein schlechter Mundharmonika Spieler, wenn ich meinen Blues lieber mit einer Chromatischen Mundharmonika spiele? :D
Nein.

Und ein gut gespielter Blues ist eben ein gut gespielter Blues - ganz egal auf welchem Instrument das gespielt wurde. Meine Meinung. :-D


Hier noch ein gelungenes Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=l-5KoP4o4Xc

Hier wurde schon mal darüber diskutiert:

http://www.harpforum.de/phpbb/viewtopic.php?t=12710

Mittlerweile habe ich irgendwo anders gelesen, daß er da eine normale Chrom spielt. Den Schieber benutzt er bei diesem Stück nicht - was im Halter ja auch nicht geht.

Jürgen Just hat beim Mundharmonika-Live in Klingenthal beim Wettbewerb (Seydel Open, ich glaube es war 2013) auch einen Blues auf einer Chrom gespielt. Es war sicher eine Seydel. Wahrscheinlich hat er den Schieber wie gewohnt genutzt. (Ich kann mich nicht mehr daran erinnern.) Und es hat gut geklungen.

Auch Stevie Wonder benutzt meines Wissens meistens eine Chrom - egal ob er Blues spielt oder was anderes.


Nimm also das Instrument, mit dem es am Besten für dich klingt.
Und probiere alles aus, was du in die Hände bekommen kannst. Irgendwann findest du "dein Lieblingsinstrument" und "deinen Klang".
Tips hast du ja schon einige bekommen.
Viel Spaß dabei.


liebe grüße
triona
Dess daacht doch alles nischt, dess naimodisch Zaich.
frei nach Anton Günther

Meine Nachbarn hören Mundharmonika, ob sie wollen oder nicht.


https://www.youtube.com/channel/UC1yI3H ... 9ktgzTR2qg
auf Playlist auch Videos mit mir auf anderen Kanälen
Pimpinella
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Beitrag: # 102442Beitrag Pimpinella »

Hi
Matt Berry hat geschrieben:Auf der chromatischen kann ich jeden Blues spielen, sofern ich die Blues Scale kenne, richtig?
Naja. Nein. Man kann nicht eine Sprache sprechen weil man das Alphabeth kennt. Blues ist ausnotiert ja eine ziemlich langweilige Sache weil er von dem lebt, was man nicht oder nur schlecht notieren kann, also von Tönen die leicht daneben liegen, vom Spiel neben dem Schlag, vom Gesang mit dem Instrument, solchen Dingen. Diese "Sprache" wurde soweit es Mundharmonikas betrifft ganz überwiegend auf diatonischen Blues Harps entwickelt und mit den Mitteln, die es dort gibt. Vieles davon kann man auf die Chrom übertragen (in dem Sinne, dass man eben nicht nur 3. Position, sondern alle Tonarten auf einer Chrom spielt) aber nicht alles, z.B. steht das wichtige Akkordspiel weitgehend nicht zur Verfügung.

Was die "richtigen" Blueser angeht, hat triona ein interessantes Beispiel genannt: Stevie Wonder ist z.B. kein richtiger Blueser, er ist ein richtiger Jazzer ;)

Gruß, Frank
Zuletzt geändert von Pimpinella am 16.07.2016, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
Mario
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Beitrag: # 102447Beitrag Mario »

Hi Matt,

ich würde da kein Dogma draus machen. Erlaubt ist, was geil klingt. Wenn du spielen willst wie deine Vorbilder, dann übe auch wie deine Vorbilder, mit demselben Zeug. Willst du deinen ganz eigenen Weg gehen, ist das genauso gut - wenn es gut klingt. Du kannst dir aber sicher sein, dass die Verteilung Bluesharp/Chrom schon begründet ist. Du wärst ja nicht der erste, der beides probiert.
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
Bild
Pimpinella
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Beitrag: # 102448Beitrag Pimpinella »

Hi

muss ich vielleicht nochmal präzisieren. Mein Nein bezog sich auf den "jeden" Blues. Natürlich kann man Blues spielen auf der Chrom, und auch in jeder Tonart. Man kann aber auch vieles nicht genauso spielen,wie es Kollegen/Vorbilder auf der Bluesharp machen/gemacht haben. Das sind einfach verschiedene Instrumente.

Gruß, Frank
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