Frage zum bending auf Kanal 3

Fragen zu speziellen Riffs oder Techniken bestimmter Stücke, alles über Bending, Overblow und andere Techniken.

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dr. mojo
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ich bin tief beeindruckt

Beitrag: # 82359Beitrag dr. mojo »

Hallo,
Brilleaux hat geschrieben:Ich schaffe es z.B. hier auf einer alten, nicht besonders dichten Pro-Harp bis max. ca. 50 Cent über den Ton der tieferen Zunge (100 Cent wären der Halbton). Zugegebenermaßen muss ich schon ziemlich hart benden.
Ich bin tief beeindruckt ;)
Brilleaux
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Beitrag: # 82362Beitrag Brilleaux »

Offensichtlich herrscht doch weiter Skepsis.

@Ralf: da man diese Töne ja normalerweise nicht spielt, hat man die entsprechende Resonanz auch nicht parat. Wahrscheinlich geht auch das "ohne" Kraft.

@Bernd: Das Stimmgerät stimmt, die Harp auch.

Probiert es doch selbst: beim Halbton über der tieferen Ton ist keine unüberwindliche Hürde.

@dr. mojo:Das ist auch nicht sonderlich beeindruckend - falls das nicht eh sarkastisch gemeint war :).
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dr. mojo
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neuste Erkenntnisse

Beitrag: # 82363Beitrag dr. mojo »

Hallo,
ich hatte mir zunächst überlegt, ob ich überhaupt zu dem Thema was schreiben sollte und habe vorher u.a. auf der Webseite von Klaus Rohwer und im Harphandbook von Steve Baker extra nochmal genauer nachgelesen.

In einem Thread zum Thema "Warum brechen Stimmzungen" war u.a. folgendes zu lesen:
Brilleaux hat geschrieben:Tatsächlich kann man jeden Ziehton bis auf die Tonhöhe des korrespondierenden Blaßtons herunter benden (die 1 zwei HT, die 2 drei HT, die 3 vier HT, die 4 zwei HT, die 5 einen HT! und die 6 schließlich wieder 2 HT).
:shock:

Ich bin nach nochmaligem Überdenken jetzt zu der Erkenntnis gekommen, dass ich mich künftig zu dem Thema hier im Forum nicht mehr äußern und meine Zeit sinnvoller nutzen werde.

Möge der Ganzton-Bend auf Kanzelle 5 mit allen Experimentierfreudigen sein :lol:

Dr. Mojo

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Zuletzt geändert von dr. mojo am 28.09.2012, 18:18, insgesamt 3-mal geändert.
BBHarpy
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Beitrag: # 82364Beitrag BBHarpy »

Hi Max,
unsere berühmte 3 ( und auch die 6 ) wiedersprechen eigentlich jeder Logik was den Halbtonbend angeht. Dieser liegt ja tiefer als der Grundton, welchen Du mit dem Laut Goooo oder Kooooo oder Gaaaa / Kaaaa erzeugst. Nun liegt der Halbtonbend aber eher im Laut Küüüüüüüü....wie Küüüüüche die Zunge macht also einen Buckel nach vorne.
Eigentlich wiederholen sich Fragen und Antworten.
Aktiv kann man zB über Skype , oder Face to Face Unterricht das Bending in 30 Minuten erlerne ;) so denn man ein gutes Einzeltonspiel beherrscht....
und auch hier gibt es viel zu erlernen.....und einiges muss abgelegt werden....
So einiges was geschrieben steht würde ich auch nicht so stehen lassen ( Bendings so weit wie möglich hinten im Rachen ..... Da haben wir tonerzeugende Resonanzräume ( Resonanzräume, welche es erlauben, dass der Ton erklingt ( Pfeifen ) ....und Tonverstärkende Resonanzräume ( die werden hinten im Rachen gebildet )
Viele glauben nun, das Bending findet hinten im Rachen statt.....es geht viel einfachen.
Ok, ich kann Dir nur anbieten mal ne Stunde über Skype zu probieren und Dir so viel Übungszeit und eventuell auch Frust zu ersparen 8)
Gruß Ralf
PS....ich gehe sogar soweit, dass ich eine Geld zurück Garantie gebe, sollte es nach der Stunde nicht funktionieren :shock: 8)
Der hat es auch gelernt lol....
Bild

Hi Klaus,
überleg mal, wenn einer den 5wer nen Ganzton benden kann, so erspart man sich den 4 OB ...das ist doch ma geil...eröffnet völlig neue Spielweisen..... :roll:. .das Howard da nicht drauf gekommen ist .....
((((bbbooooaahhhhhh gleich kommt Fortuna gegen Schalke ....)))
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Brilleaux
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Beitrag: # 82368Beitrag Brilleaux »

Dr. Mojo hat geschrieben:ich [...] habe vorher u.a. auf der Webseite von Klaus Rohwer und im Harphandbook von Steve Baker extra nochmal genauer nachgelesen.
Bei Klaus Rohwer und da steht z.B. unter http://www.klausrohwer.de/privat/hobbie ... ending.htm
Klaus Rohwer hat geschrieben:Bending funktioniert nur dann (richtig), wenn eine der beiden beteiligten Stimmzungen mindestens einen Ganzton tiefer gestimmt ist als die andere. Ist die höhere Stimmzunge eine Ziehzunge, so funktioniert in dem betreffenden Kanal nur das Zieh-Bending (d. h. dass die Ziehtöne gebogen werden können); dies ist bei den linken Kanälen einer Bluesharp der Fall. Bei den rechten Kanälen ist die Blaszunge höher gestimmt, und es funktioniert das Blas-Bending (was allerdings schwerer zu beherrschen ist). In Kanal 5 und 7 der Richter-Mundharmonika ist kein "richtiges" Bending möglich, wobei "richtig" heißt: um mindestens einen Halbton.

Betrachten wir das (leichter zu erlernende und zu beherrschende) Zieh-Bending: wenn man einen normalen Ziehton spielt, schwingt allein die betreffende Ziehzunge. Das Bending wird durch Veränderung des Mund-Rachen-Raumes hervorgerufen und macht den Ton tiefer. Je tiefer der Ton wird, desto mehr schwingt auch die Blaszunge in dem betreffenden Kanal mit, und wenn der tiefste Ton erreicht ist, hat die Ziehzunge fast vollständig aufgehört zu schwingen.
Und weiter:
Klaus Rohwer hat geschrieben:Nähert sich diese Frequenz der Resonanzfrequenz der zweiten Stimmzunge (im vorliegenden Beispiel der Blaszunge), so gerät auch diese in (erzwungene) Schwingungen. Beim tiefsten Bendington schwingt dann die Blaszunge alleine, obwohl der Luftstrom eigentlich in die "falsche" Richtung weist.
Also keine Rede davon, dass ein Halbton über der tieferen Zunge Schluss sei.

Es wird auch auf eine Quelle verwiese, die erklärt warum man den Bend, in Theorie und Praxis nicht bis auf die Tönhöhe des Blastons kommt.
Klaus Rohwer hat geschrieben:Warum man nicht ganz bis auf die Frequenz des Blastones herunterkommt, erklärt Johnston [1] mit einem mathematischen Modell, das mit komplexen akustischen Admittanzen rechnet und daher kaum anschaulich zu machen ist. Die untere Grenzfrequenz des Bendings ist demnach eine Systemeigenschaft und nicht direkt aus den Eigenschaften der Stimmzungen abzuleiten.
Das zitierte Modell besagt, dass man sich der der "unteren Grenzfrequenz" asymptotisch annähern kann ihn aber nie erreichen kann. http://mis.ucd.ie/Members/RJohnst/oldharp.pdf

Und es ist sicher gerechtfertigt, dass ich in einem anderen Thread über gebrochene Stimmzungen, diese komplexe Materie etwas vereinfacht dargestellt habe. http://www.harpforum.de/phpbb/viewtopic ... c&start=15

Hier im Thread habe ich immer geschrieben, dass man bis fast auf die Tonhöhe des tieferen Tons benden kann.

Und mit dem "fast" bleibe ich genauso wage, wie die oben zitierten Autoren, einschließlich Steve Baker, der in der mir vorliegenden 4. deutschen Ausgabe auf Seite 19 schreibt:
Steve Baker hat geschrieben:[...] kann der höhere Ton stets nur bis zu einem knappen halben Ton über den tieferen gebogen werden.


Auf Grund der Formulierung könnte hier der Eindruck entstehen, man könne nicht mal bis zu Halbton benden. Das ist aber sicher nicht gemeint.
Steve Baker hat geschrieben:Wird dieser Punkt erreicht, kann nicht weiter nach unten gebogen werden, so dass man hier auf einenm festen Ton richtig drücken kann. Aus diesem Grunde ist es auch möglich, auf der diatonischen Harp Töne direktgebogen anzuspielen und klar zu intonieren.
Zwar ist das Gesagte nicht grundsätzlich falsch, jedoch kann wieder ein falscher Eindruck entstehen, nämlich der man bräuchte sich um die Intonierung der Bends nicht zu kümmern, da man "automatisch" einen diatonischen Halbton treffen würde.

Das ist aber nicht der Fall, da die Grenzfrequenz tiefer als einen Halbton über der tieferen Zunge liegt, da man a) den Halbton problemlos erreichen und b) sogar unterschreiten kann. Über a) braucht man garnicht diskutieren und von b) kann sich jeder selbst überzeugen. Man braucht nicht mal ein Stimmgerät, denn man kann den 5-Ziehen benden! Ob man es soll, besonders als Anfänger und in welchem musikalischen Kontext ist ein anderes Thema.

Darüber hinaus kann jeder sich mit einem Stimmgerät und einer alten Harp hinsetzten und überprüfen, ob er tiefer als ein Halbton über dem tieferen Ton kommt. Und ich sage: jeder der Benden kann, kann das! Konkret heißt das: auf einer C-Harp kann man die 4-Ziehen, sicher bis zum C# minus 49 Cent benden. Ein Tick mehr und man sieht sogar das C plus 49 Cent. Mit einer guten Harp und wenig Übung gelingt das sogar ohne das ohrentötende klirren. Mich würde mal interessieren wie tief es wirklich geht und zwar gespielt und nicht mit einer "Tut-und-Blas-Maschine" in einem Physiklabor.
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munkamonka
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Beitrag: # 82370Beitrag munkamonka »

Mensch brillux, du kämpfst aber auch an allen fronten, was?
Meiner Meinung nach!

....................................
unvergessen: igor flach
Brilleaux
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Beitrag: # 82371Beitrag Brilleaux »

Ja, gell. Jetzt kämpfe ich schon für den 5-Bend. Und ist auch nicht recht? :) <- einen hatte ich noch...

Bis her wurde nur diskutiert, ob man es machen soll oder nicht. Jetzt wird schon in Frage gestellt, dass es überhaupt geht.
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gs
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Beitrag: # 82372Beitrag gs »

Wenn der Bend am Anschlag ist, dann schwingt die Blaszunge
wie eine Overblowzunge bei entgegengesetztem Luftstrom.
Bekanntlicherweise gibt es beim Überblasen einen tiefsten Ton,
den man leicht nach oben biegt, damit die Intonation stimmt.
Das ist beim Bend nicht anders.

D.h. man kann minimal etwas tiefer biegen.
Etwa um das was man beim Overblow ausgleicht, damit der Ton
richtig intoniert ist.

Ich denke das liegt grob bei einem halben Ton.
Brilleaux
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Beitrag: # 82374Beitrag Brilleaux »

Kann es sein das die ganze "Aufregung" nur deshalb ist, weil wir unter einem "Halbton" etwas unterschiedliches verstehen?

Ein Halbton in der Musik ist z.b. beim Klavier von einer Taste zur nächsten, ein Ganzton sind 2 Tasten.

C - C# - D - Eb - E - F - F# - G - Ab - A - Bb - B - C....

Alles Halbtöne. Jeder Halbton hat 100 Cent. 50 Cent ... ja auch ein Rapper... sind ein halber Halbton = Viertelton.

@gs: wenn du sagst:
Ich denke das liegt grob bei einem halben Ton.
meinst du einen Halbton oder einen halben Halbton?
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gs
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Beitrag: # 82375Beitrag gs »

Die 50 cent vom Rapper 50 cent.
Aber sicher nicht exakt 50 cent. Irgend etwas um.
Alles andere ist ja ein neuer Ton, den man nutzen könnte.
Brilleaux
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Beitrag: # 82376Beitrag Brilleaux »

Uff... ;) Auch der Rest ist völlig richtig.
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udo
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Beitrag: # 82378Beitrag udo »

Brilleaux hat geschrieben: Darüber hinaus kann jeder sich mit einem Stimmgerät und einer alten Harp hinsetzten und überprüfen, ob er tiefer als ein Halbton über dem tieferen Ton kommt. Und ich sage: jeder der Benden kann, kann das!

Konkret heißt das: auf einer C-Harp kann man die 4-Ziehen, sicher bis zum C# minus 49 Cent benden.

Ein Tick mehr und man sieht sogar das C plus 49 Cent. Mit einer guten Harp und wenig Übung gelingt das sogar ohne das ohrentötende klirren.
Ich habe es jetzt einfach einmal ausprobiert.

Mit einer Golden Melody in C war es folgendermaßen:

Das D = 4 ziehen war bei 443 Hz "eingenullt". (+4 C war dann 2 Cent im Plus. Die Harp ist nicht viel gespielt worden und ootb)

Der Bend wie ich ihn üblicherweise spiele, also ohne Versuchsmodus, ergab ein C# mit ca. minus 35 Cent. Wie gesagt, ohne jede Absicht. Ich bin etwas erschrocken, denn somit liege ich ja immer deutlich unter dem sauberern C# :shock: Und das auf 'ner GM

Weiter runter war überhaupt keine Anstrengung und ließ sich mit gleichem Spieldruck machen, einfach nur mit Resonanzraum. Ende war - so wie Brilleaux schrieb - bei C +47 Cent. Alles ohne Klirren.

Ich habe nicht den Eindruck, das die Harp Schaden nimmt. Nach dem Experiment ist -4 immer noch auf +/- Null Cent.

Na ja, jetzt weiß ich, dass ich die Ziehtöne eventuell zu tief bende. Das werde ich mal beobachten. Für meine Ohren war es bisher ok. Lehrreich war's auf jeden Fall. :-D
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Brilleaux
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Beitrag: # 82379Beitrag Brilleaux »

Danke für den Praxistest!

Und beim 4-Bend in 2. Position ist das nicht mal schlimm. Der Tritonus muss ja nicht intoniert werden. Der dient dazu Spannung auf zu bauen, um anschließend wieder in Konsonate Regionen zurück zu kehren.

Aber in anderen Positionen ist das verheerend, wenn man glaubt, einfach so tief runter wie möglich sei C#, passt und gut. -5--
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BBHarpy
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Beitrag: # 82381Beitrag BBHarpy »

Hi,
Ich stelle mit gerade vor, wie zB Rick Estrin in einem Labor seine Bendings vermessen lässt. Ich glaube eher dem geht es am Allerwertesten vorbei, Hauptsache es klingt gut. Hier fehlt noch der kleine Zeichentrickfilm mit der Maus und der Spruch. Klingt komisch , ist aber so .
An alle Anfänger welche da mitlesen...
Macht Euch bitte keinen Kopf , es ist alles viel, viel unkomplizierter als es hier verdiskutiert wird.
Leider passiert dieses Verdiskutieren hier im JB immer häufiger ....
Verdiskutieren .... das Unwort in vielen Foren und so scheint es also völlig normal.
Gruß Ralf
PS...@ Andreas
"Und beim 4-Bend in 2. Position ist das nicht mal schlimm. Der Tritonus muss ja nicht intoniert werden. Der dient dazu Spannung auf zu bauen, um anschließend wieder in Konsonate Regionen zurück zu kehren. "
:shock:
.... also nun wird es Zeit, dass wir mal was von Dir hören....
Beim Spielen habe ich noch nie über solche fundierten Zusammenhänge nachgedacht :roll
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Brilleaux
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Beitrag: # 82382Beitrag Brilleaux »

Hauptsache es klingt gut.
das ist doch der Punkt.
es ist alles viel unkomplizierter als es hier verdiskutiert wird.
und auch das. Ich denke, dass auch ein Anfänger aus solchen Diskussionen viel mitnehmen kann. Vor allem, dass man sich verschiedene Meinungen und vermeidliche Tatsachen anhören und lesen kann, dann nimmt man das Instrument in die Hand und macht sich selbst ein Bild, besser noch einen Ton!

Auch ich stehe diesen "wissenschaftlichen" Arbeiten über die Harp eher skeptisch gegenüber aber es ist eine Tatsache, dass die Physik unseres Instrumentes weitgehend unverstanden ist. Viele dieser Arbeiten kranken daran, dass die Wissenschaftler eben keine Musiker sind. Eine Anblasapparatur, wie in dem oben zitieren Paper hat ja nun wirklich nichts mit Harp-Spielen zu tun. Da wäre es tatsächlich besser sich Rick Estrin oder einen anderen ins Labor zu holen. Tatsächlich geschieht auch das wie z.B. die Röntgenaufnahmen hier im Forum zeigen. Ob das denen dann "am A..." vorbei geht, weiß ich nicht, dann würden sie wahrscheinlich eher absagen. Wenn sie sich bereit erklären, wird es sie auch interessieren. Schließlich ist es nie schlecht zusätzliches Feedback über sein Spiel zu bekommen.

Und auch das kann ein Einsteiger oder Anfänger hier mitnehmen:

Spiele, übe, probiere aus. Nutze jede Möglichkeit dein Spiel zu überprüfen; nimm dich auf, höre dich an. Genau wie die eigene Stimme klingt auch das eigene Spiel als Aufnahme anders. Und es klingt so wie die anderen es hören. Hilfsmittel wie Stimmgeräte oder Software wie der Bendometer sind hervorragend geeignet, um sich zusätzlich visuelles Feedback zu verschaffen. Aber nicht überbewerten, "Hauptsache es klingt gut.". Es geht nicht darum nach Stimmgerät zu spielen, sondern es zu nutzen um zu überprüfen was, man da spielt. Einen zusätzlichen Sinneseindruck, um das Gelernt zu festigen und schließlich unbewusst abrufbar zu machen.

Edit: @Ralf: ich bin sicher nicht der begnadetste Musiker und sicher ist es besser man kann einfach schöne und gefällige Musik machen, selbst wenn man keine oder wenig Ahnung von Musiktheorie hat. Schaden tut es aber sicher nicht und mir hilft es jedenfalls sich die Zusammenhänge klar zu machen.

Ich habe keine Ambitionen Musik für andere zu machen und möchte auch nicht schön, reich und berühmt werden. Ich liebe Musik und möchte neben der Musik, die ich von großartigen Künstlern höre meine eigenen Gefühle und Emotionen in eigener Musik ausdrücken können. Dafür hilft es wenig, bekannte Stücke auswendig zu lernen und möglichst authentisch wieder zu geben. Dafür braucht es viel mehr technische Fähigkeiten und theoretische Kenntnisse. Am Ende darf man natürlich nicht mehr drüber nachdenken müssen.
Zuletzt geändert von Brilleaux am 29.09.2012, 10:26, insgesamt 2-mal geändert.
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