Blow-Bends and Overbends w/ Tongue-Blocking

Fragen zu speziellen Riffs oder Techniken bestimmter Stücke, alles über Bending, Overblow und andere Techniken.

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Brilleaux
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Blow-Bends and Overbends w/ Tongue-Blocking

Beitrag: # 82220Beitrag Brilleaux »

Hallo liebe Zungenblocker,

nach dem ich mich von den Vorteilen des Zungenblock ("abgedeckte Spielweise" @gs: man hab ich gebraucht bis ich verstanden hatte was du damit meinst... :)) überzeugen konnte und mittlerweile sogar benden kann, komme ich nun aber an die Grenzen. Die Frage, die ich mir nun stelle; sind es meine Grenzen oder die dieser Technik. Und damit meine ich nicht die ganz tiefen Bends, wie 2" und 3"', die mir immer noch Schwierigkeiten bereiten, mit etwas Übung wird auch das.

Wie aber sieht es mit den Blow-Bends aus? Ich gehe davon aus, das man im Mundraum an drei grundsätzlich unterschiedlichen Punkten benden kann. Ich nenne sie mal T-, K- und H-Punkt. (man könnte auch D- und G-Punkt sagen aber letzterer ist ja bekanntlich schwer zu finden. :)) Nee, Spass bei Seite. Das soll die Punkte am Gaumen bezeichnen, wo die entsprechenden Laute gebildet werden. Zumindest die Bezeichnung für den H-Punkt (engl. H-Spot) stammt von Tinus Koorn, www.overblow.com. Die beiden anderen Namen habe ich in Analogie dazu gebildet. Möglicherweise finden die sich aber auch bei Tinus oder anderen.

Grundsätzlich lassen sich alle Bends an allen drei Punkten erzeugen. Aber meien Erfahrung ist, dass höhere Töne leichter vorne und tiefere leichter Hintern im Mund / Rachen gebendet werden können.

Das Problem bei den Blow-Bends ist nun, dass zumindest der D-Punkt für das Blow-Bending extrem erschwert ist (das ist die optimistische Formulierung. Ich denke ja das scheidet aus aber man weiß ja nie.), da der vordere Zungenteil ja auf den Kamm liegt. Im Prinzip wäre ein Bend am K-Punkt machbar. Da man aber die Zunge sehr weit in den Mundraum nach oben bewegt, verspielt man einen Vorteil des Zungenblocks; die tief im offenen Mund sitzende Harp.

Daher mal die Frage an die Zungenblocker: Bendet ihr die Kanzellen 7 - 10 im Zungenblock oder schaltet selbst ihr auf Lip-Pursing um? Falls im Zungenblock, gibt es da ein paar Empfehlungen, die das "erleichtern" (so ich es überhaupt erstmal hinbekomme).

Und schließlich noch die Overbends, also Overblows und Overdraws. Ich denke das geht nur Lip-Pursed. Ich lass mich mit Video-Beweis auch gerne vom Gegenteil überzeugen. :)
Vor dem Spielen, nach dem Essen: Zähneputzen nicht vergessen!
BBHarpy
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Beitrag: # 82230Beitrag BBHarpy »

Hi,
ich persönlich schalte um...
Kann die Dinger zwar mit TB spielen, schneller und genauer aber geht es mit Lipping für mich.
TÜÜÜOOO so geht es schnell ;-)
Gruß Ralf
BBH Microphones
Musiklehrer , Bluesharp, Saxophon, Querflöte, Gesang
www.musiklernen-düsseldorf.de
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Mario
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Re: Blow-Bends and Overbends w/ Tongue-Blocking

Beitrag: # 82231Beitrag Mario »

Seit ich blocke, spiele ich irgendwie gar keine Overblows mehr xyx. Ich hab's mal ein wenig geübt und es geht teils holprig, teils gar nicht. Mit mehr Übung wäre das sicher kein Problem. Soweit ich weiß, spielt Holger inzwischen auch Overblows geblockt. Konstantin auch, wenn ich mich nicht irre.
Brilleaux hat geschrieben:Ich lass mich mit Video-Beweis auch gerne vom Gegenteil überzeugen. :)
Nur: warum sollte dir das jemand mit so viel Aufwand beweisen wollen? Es steht ja außer Frage, dass es geht ;)
Du suchst ein gutes Lehrbuch? Nimm meins!
Bild
Schaken
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Beitrag: # 82233Beitrag Schaken »

Stimmt, ich habe eine Zeit lang 100% mit TB gespielt (inklusive Overbends) weil Dennis Gruenling es auch macht und ich in dieser Zeit meine Dennis-Gruenling-Phase hatte ;) Den 1er OB immer mit der Zunge rechts.
Mittlerweile spiele ich sie nur noch zu 10% mit TB. Vielleicht auch, weil ich mich jetzt immer mehr dem Jazz verschrieben habe und da Overblows mit Tongue Blocking immer ein wenig 'risikoreich' sind ohne gut eingestellte Harp.
In manchen Situationen, z.B. wenn ich dann doch mal Blues spiele, ist es natürlich extrem praktisch den Ansatz nicht immer ändern zu müssen.

Hier ein paar Soundsamples mit einem Slap oder gerollten ''r'' vor dem OB als Beweis ;)
http://www.box.net/shared/xyxopte0bk (D Harp mit OB Bends und Vibrato TB)
http://www.box.net/shared/5r45ek45bv (Ab harp TB)
http://www.box.net/shared/su4si07zy3 (Ab Harp TB)
http://www.box.net/shared/79ekceg9mr (Lip-pursed)
http://www.box.net/shared/e0rvftlolg (TB)

Ich hoffe das ist hilfreich.

Gruß
Konstantin
Zuletzt geändert von Schaken am 24.09.2012, 19:48, insgesamt 1-mal geändert.
Pimpinella
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Beitrag: # 82235Beitrag Pimpinella »

Hi

Ich spiele alles geblockt. Geht. Auch OB und Blowbend. Da mach ich dir aber jetzt kein Video als Beweis dafür weil du mir das 1. schon so glauben musst und 2. z.B. Dennis Gruenling genug Videobeweise dafür gemacht hat.
ist alles eine Frage der Übung.

Gruß, Frank
gs
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Beitrag: # 82236Beitrag gs »

Im traditionellen Block und Blues spielt man den Block deutlich und heftig.

Genau da sind die Overblows selbst bei der besten Harp kontraproduktiv.
Man muss sich eingestehen, dass man mit einer Overblowharp niemals
authentisch traditionell spielen kann.
Mit einer guten Bluesharp keine vernünftigen Overblows.

Es wird immer ein Gesäusel ohne Spieldruck sein, wenn ich die Overblows
gut nutzen möchte. Das kann man an den Beispielen vom Schacken auch hören.

Ich gehe den anderen weg, obwohl ich den Overblow gut spielen kann.
Kein Overblow, dafür einen traditionellen Ton und eine dafür optimierte Harp.
Das ist die Musik, die mir spass macht und bei der Harp gibt es bei mir keine
Kompromisse mehr.
Ansprache, Bend und kein klemmen der Blaszunge ist mir wichtiger als
der Overblow.

Ja Dennis spielt auf den besten Harps der Welt den Overblow geblockt
und es klingt in meinen Ohren sehr gequält und ich bin glücklich,
wenn er es nicht macht!
Brilleaux
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Beitrag: # 82237Beitrag Brilleaux »

Danke an alle die sich die Ehre und Mühe gegeben haben. Das war mehr als ich mir für einen Nachmittag erhofft hatte und sehr lehrreich. Den Dennis Gruenling werde ich jetzt mal recherchieren. Die Tage gibt es dann sicher noch ein paar Fragen und Kommentare. Bis dahin danke noch mal.
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Pimpinella
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Beitrag: # 82244Beitrag Pimpinella »

Hi
gs hat geschrieben:Man muss sich eingestehen, dass man mit einer Overblowharp niemals
authentisch traditionell spielen kann.
Manch einer will aber Zeitgenössisches spielen und nicht in erster Linie Museumsblues.

Gruß, Frank
gs
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Beitrag: # 82246Beitrag gs »

Keim Problem... kann ja jeder, wenn er möchte.

Jason hat auch nicht den klassischen Blues Punch auf den Blastönen.
Auch er musste sich damit arrangieren.

Er ist ein Spieler den ich an seinen typischen Tonfolgen, die er
immer wieder spielt sofort erkenne.
Tonfolgen ohne harte Rhythmen ist das Ding für die Overblowharp.

Geht es härter zur Sache, klemmen die Blastöne.
Harter Block und Overblow, da treffen zwei Gegner aufeinander,
die sich immer gegenseitig behindern.

Klappt der Overblow gut geht der Block nicht mehr hart.
Geht der Block hart klappt der Overblow nicht mehr so gut.

Macht im Zweifelsfall einige Harps für traditionelles Spiel.
Das macht das Leben leichter und es klingt eher mach dem Museumsblues.

Ich denke das sollte man wissen.
munkamonka
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Beitrag: # 82249Beitrag munkamonka »

menno gs, versteh doch mal, es geht nicht drum, ob man OBs benutzen sollte und wie sie klingen, sondern ob man sie im block spielen kann. brillux hat beweise eingefordert. (wie das gehen soll hat er nicht gesagt, weil wer will schon optisch genau erkennen, ob einer gerade blockt oder nicht. einer, der noch probleme beim einfachen bend in kanal 2 und 3 hat ja wahrscheinlich erstrecht nicht).
nun ja. es geht. ich selber hab schon mal hier und da nen OB oder blowbend mit TB hingekriegt. und - da sind wir uns doch wahrscheinlich einig: OBs klingen fast immer und bei jedem spieler scheiße, aber blowbends nicht (meine meinung, und wahrscheinlich auch deine, gs, oder?)

ich stimm dir zu: ich würde meinen sound nicht versauen, indem ich so eine OB-harp zu so einem gesäusel nutzen würde, aber wenn einer das, was du und ich scheiße finden, nunmal schön findet, dann hat er doch das recht dazu, auch wenn wir beide es beim besten willen nicht verstehn können.

gruß
markus

PS: das hat nix mit museumsmusik oder jazz-feindlichkeit zu tun. ich liebe jazz, wenn er z.b. auf dem saxofon, trompete oder flöte mit einem fetten ton gespielt wird. das gefiepe, auch sehr sehr renommierter (OB)spieler dagegen eher nicht.
Mario hat geschrieben:Seit ich blocke, spiele ich irgendwie gar keine Overblows mehr xyx.
sehr gut!
Zuletzt geändert von munkamonka am 25.09.2012, 09:50, insgesamt 1-mal geändert.
Meiner Meinung nach!

....................................
unvergessen: igor flach
gs
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Beitrag: # 82253Beitrag gs »

del
Zuletzt geändert von gs am 09.03.2013, 00:40, insgesamt 1-mal geändert.
Pimpinella
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Beitrag: # 82257Beitrag Pimpinella »

Hi
gs hat geschrieben:Das ist eine Entscheidung, die jeder selbst trifft.
Fein.
Ich möchte Entscheidungshilfen aufzeigen.
Nein, das möchtest du nicht. Du möchtest für Gewalt deine persönliche Sicht jedem hier aufdrängen ob diejenigen interessiert sind oder nicht. Anders wäre es nicht zu erklären, dass du JEDEN EINZELNEN Thread in dem es auch nur am Rande um OBs geht_kaperst_ um wieder und wieder und wieder die Grundsatzdebatte über die Existenzberechtigung von Overblows aufzumachen.

Der Fragesteller WILL Overblows spielen. Das ist auch gut so. Zur kreativen Entwicklung gehört das Ausprobieren von Dingen, die sich manchmal als gut und manchmal als Irrweg entpuppen - und zwar beim einen so und beim anderen anders.

Deine fundierte, wenn gleich extreme Haltung zum Thema schätze ich durchaus, selbst wenn ich sie nicht ganz teile. Aber jeder hier hat sie aber nun wirklich schon dutzende Male gelesen, und zwar leider meistens in Threads in denen sie nichts zu suchen hatte - wie etwa hier.

Wenn dir das hilft, dann mach doch einfach einen Thread zum Thema Sinn und Unsinn von Overblows auf, und wenn der sachlich interessant verläuft und ein offenes Meinungsbild wiederspiegelt ließe sich der vielleicht sogar als bleibende "Entscheidungshilfe" pinnen. Im Sinne des Forums wäre es aber mehr als wünschenswert, wenn du die anderen Themen einfach mal im Sinne des Eröffners läßt.
Das gilt bitte auch im Hinblick auf Verstärkertechnik.

Gruß, Frank
Zuletzt geändert von Pimpinella am 25.09.2012, 12:05, insgesamt 1-mal geändert.
Brilleaux
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Beitrag: # 82261Beitrag Brilleaux »

Ui das wird ein harter Tag. :) So wo fange ich an? Ach ja...

Beim Homor und dem Spaß am Hobby und den Möglichkeiten des Ausdrucks im Geschriebenen Text. Wenn hinter einer Aussage ein smily (:)) steht, dann ist dieser nicht Bierernst gemeint und kann auch unkommentiert einfach mal so stehen bleiben. :) So auch mein "Forderung" nach dem Videobeweis. Das Konstantin sich die Mühe eines Audio-Beweises gemacht hat rechne ich hoch an. Daher auch gleich das erste Zitat:
Schaken hat geschrieben:Ich hoffe das ist hilfreich.
Ja, vielen Dank, sehr! Das ist mit Abstand das beeindruckenste, das ich die letzten Jahre zu Ohren bekommen habe. xyy Es hilft jetzt nicht so sehr in dem Sinne, dass ich jetzt wüsste wie es geht aber in dem Sinne, dass es eindrucksvoll beweist, dass es geht und das es ohne Einschränkung geht. Noch mal: xyy

Die Recherche zu Dennis Gruenling war ein Flopp. Jedenfalls habe ich nicht einen Overblow gefunden. Die Großzahl der Youtube-Videos, die mir ins Auge gesprungen sind, waren Little-Walter-Tributes. Habe mir nicht alle angehört, da Little Walter nicht überblasen hat und ich daher nicht erwarten kann, dass Dennis es dort tut. Ist aber auch egal da Konstantin sich auf Dennis beruft und das war schon perfekt.

Jetzt beziehe ich mich auf die beiden Posts von GS vom 24.9.2012, auf full quote verzichte ich:

Auch dir vielen Dank. Das Einstellen der Löseabstände ist immer in Kompromis. Wer also kompromislos einen bestimmten Stil spielen will, der braucht auch die kompromislose Harp. Ich werde demnächst die wichtigsten Tonarten doppelt im Set habe, mit unterschiedlichen Löseabständen. Von der Erkenntnis ein klarer Gewinn, finanziell ein Verlust. :)
munkamonka hat geschrieben:wie das gehen soll hat er nicht gesagt, weil wer will schon optisch genau erkennen, ob einer gerade blockt oder nicht. einer, der noch probleme beim einfachen bend in kanal 2 und 3 hat ja wahrscheinlich erstrecht nicht.
Nicht aus jeder Perspektive aber ich denke schon, dass man und auch ich erkennen kann, ob jemand zungenblockt oder nicht. Ausserdem hat Konstantin gezeigt wie man es auch ohne Video beweisen kann.

Um Missverständissen vorzubeugen: ich habe keine Probleme beim "einfachen" Bend auf der 2 und 3. Sonst hätte ich kaum diese sehr spezifische Frage gestellt. Ich spiele seit Jahren einzelne Töne lipp-pursed. Tongue-Blocking nutzte ich bis vor einigen Woche nur für Splits, Slaps, Lifts, Zungentriller, usw. aber eben nicht für reines Einzeltonspiel und nicht für Bendings oder gar OB. Meine Aussage auf den 2"- und 3"'-Bend bezog sich also ausschließlich auf die abgedeckte Spielweise.
munkamonka hat geschrieben:da sind wir uns doch wahrscheinlich einig: OBs klingen fast immer und bei jedem spieler scheiße
Nein! Hier wirst du sicher keinen Konsens hinbekommen, weder hier im Forum noch sonst wo. :) <-- d.h. bitte nicht zu Ernst nehmen.

OB klingen anders als die "natürlichen" Töne auf einer Harp. Das tun Bends auch. Sie setzen Akzente in Rythmuspattern und Tonalitäten und ermöglichen dort abweichende Intonierungen. Für letzteres eignen sich auch OB. Ich stimme den OB-Kritikern zu, dass das was mancher mit OB zum "Besten" gibt, musikalisch fragwürdig ist, um es mal vorsichtig zu formulieren. Warum soll man in einer Position spielen, die einem am Ende 3 OB abfordert, wenn man einfach zu einer anderen Harp, ggf. in einer anderen Stimmung greifen kann? Aber es soll ja keine Grundsatz diskussion über OB sein.
gs hat geschrieben:Der Overblow im Block ist eine üble Krücke, die nur auf extrem Overblowlastigen Harps wirklich gut funktioniert.
D.h. eventuell noch engere Lösabstände noch weniger Spieldruck auf der Blaszunge.
Dieser Satz fasst, zusammen mit Konstantins Audiobeweis, alle Antworten auf meine Fragen zusammen: Es geht aber man macht es nicht, da es zwei völlig unterschiedliche Ansätze für unterschiedliche Ziele sind.

So und jetzt auf die Gefahr hin es mir mit einem Moderator zu verderben. :) <-- wieder der Spasssmily, gell. :)

@GS Ich empfinde deine Beiträge nicht als "kapern" des Threads. Ja ich WILL OB spielen und das ist tatsächlich gut so. Ich empfinde deine Beiträge in diesem Tread nicht als grundsätzlich gegen OB gerichtet. Du hast sachlich dargelegt warum aus seiner Sicht OB und TB nicht zusammen gehen. Das war genau meine Frage, wenn auch umständlicher Formuliert. Die Argumente sind für mich nachvollziehbar. Wenn du sonst eine Abneigung gegen OBs hast, wirst du sicher auch deine Gründe haben, so wie andere ihre dafür.

Danke noch mal an alle, last but not least auch BBHarpy und Mario, die kurz und knapp ebenfalls ihr Sicht, dass es zwar geht aber der Übungsaufwand wohl fragwürdig ist, beigetragen haben.
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munkamonka
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Beitrag: # 82262Beitrag munkamonka »

Brilleaux hat geschrieben:...
munkamonka hat geschrieben:da sind wir uns doch wahrscheinlich einig: OBs klingen fast immer und bei jedem spieler scheiße
Nein! Hier wirst du sicher keinen Konsens hinbekommen, weder hier im Forum noch sonst wo. :) <-- d.h. bitte nicht zu Ernst nehmen.

...
hallo brill,

ich denke nicht dass *wir* irgendwo konsens finden werden. das o.g. posting war an GS gerichtet, und ich denke mit ihm bin ich mir da einig. in meinen ohren klingen sie scheiße.

viel interessanter find ich übrigens den zweiten teil deiner frage: was ist mit blowbends? deren 'berechtigung' stellt ja keiner in Frage. und hierfür muss ich ja eigentlich auch keine lösabstände verändern.

gruß
mk
Meiner Meinung nach!

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Brilleaux
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Beitrag: # 82266Beitrag Brilleaux »

Guter Punkt! Blow Bends stellt tatsächlich keiner in Frage. Also ich hatte das so interpretiert, dass die "kompromisslosen TB" :) alles, also auch die Blow-Bends TB spielen. Die "Jazzer" :) - sag ich jetzt mal - spielen dann auch alles LP. Weiter habe ich den Beiträgen entnommen, was auch ich schon zu befürchten begann, der permanente Wechsel zwischen den beiden Techniken bereitet mehr Problem als er lößt, oder?

Bei der Richter-Stimmung sind es - bis auf den 10" - auch ausschließlich Halbtonschritte, die es zu "bendigen" gilt. Wie du ebenfalls richtig ausführst, braucht es dort keine veränderten Löseabstände, da es auf 8-10 keine sinnvollen Overdraws gibt. Der 8-OD gibt den 9-Draw und der 9-OD ergibt weder als flat 6 in 1. Pos noch als flat 1 in 2. Pos irgendeinen Mehrwert. Einzig in der 3. Pos. wäre es die flat 5 aber das Spiel in der oberen Oktave, in 3. Pos. ist ohne hin nicht sehr verbreitet, oder?

Ich habe mich gestern Abend und heute Vormittag hingesetzt und auf 8-10 im TB versucht zu benden. Und auch ich bekomme es hin. Genauso holprig wie am Anfang die 3", 3' und 2' aber auch das wurde dann.

Der 10" ist schon im LP sehr speziell und gelingt mir zur Zeit TB ebenso wenig wie der 3"' und der 2" TB. Was mich hier wieder beruhigt ist, dass selbst Magic Dick in seinem Interview mit Adam Gussow eingesteht den 10" also Full-Bend LP zu spielen.
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