Wird der Begriff "Position" korrekt angewendet?

Meist unbeliebt, hilft aber ungemein, Zusammenhänge für die Praxis besser zu verstehen.

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Mario
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Wird der Begriff "Position" korrekt angewendet?

Beitrag: # 26024Beitrag Mario »

Ich sehe mir gerade ein wenig die Positionen auf der Harp an. Dabei ist mir etwas aufgefallen, was ich bisher noch gar nicht gemerkt habe.

Immer dann, wenn von der 1. Position gesprochen wird, sind die Töne (C-Harp) C - D - E - F - G - A - B - C gemeint, also C-Dur. Das entspricht tatsächlich der ersten Position auf dem Quitenzirkel, sprich kein # (also nicht "Cross-Harp") oder b. Genau so habe ich mir bisher auch immer die Dur-Tonleitern gemerkt: G entspricht der zweiten Position auf dem Quintenzirkel und bekommt deshalb ein # verpasst (G - A - B - C - D - E - Fis - G). D ist die dritte Position und hat 2 Kreuze ("Double-Cross"), usw. Das gilt aber nur für die Dur-Tonleiter.

Betrachte ich das Ganze nun unter dem, was gemeinhin als Bluesskala angesehen wird, klappt das Schema nicht mehr. Tonart G hat hier nämlich 2 Kreuze (G - Ais - C - Cis - D - F - G). Tonart C sogar 3!

Hier ist in den Bezeichnungen doch etwas oberfaul, oder? Ich spreche eigentlich von Dur-Tonleitern, spiele aber die Bluesskala. Die aber wiederum nur ab der 2. Position. Kann das bitte mal jemand entwirren?
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DieterM
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Beitrag: # 26025Beitrag DieterM »

...Mensch Mario du kannst Fragen fragen...... :lol:

Auf Harponline gibts einen Tonanzeiger bis einschl. der 5. Pos. Der müsste Klarheit schaffen. Viel Glück!
beste Grüsse vonDieter
BBHarpy
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Beitrag: # 26027Beitrag BBHarpy »

Hallo Mario,
Du schreibst ...Immer dann, wenn von der 1. Position gesprochen wird, sind die Töne (C-Harp) C - D - E - F - G - A - B - C gemeint, also C-Dur.) das ist falsch . Ich kann die Position über die Durtonleiter ermitteln ( das mache ich weiter unten ) aber ich kann verschiedene Tonleiter spielen ( nur der Grundton ist gleich )
eine andere Position auf der Harp zu spielen heißt eine andere Tonart zu spielen. Auf der C Harp erste ist also die Tonart C auf der A Harp die erste Position heißt die Tonart A zu Spielen also auch mit Kreuzen.
Die Tonart zu spielen die auf der Harp steht ist immer erste Position. 5 Tonschritte weiter ergibt die nächste Position und somit die nächste Tonart.
Warum spielen wir andere Positionen ??? Nicht jede Position ( Tonart ) kann gleich gut benutzt werden. So hat jede Position Ihre Vor und Nachteile.

Die Entwirrung findest Du in der Musiktheorie hier im Jack-Black, wenn Du diese durchliest, wird Deine Frage mehr als beantwortet sein. Hier zeige ich wie die nächste Tonart entsteht und Du kannst es nach wenigen Minuten dann auch selber,,,,!!!!!! Eine andere Position zu spielen hat nichts mit dem Charakter der Tonleiter zu tun, also Dur / Moll / Blues usw. man kann sie aber über den Quintenzirkel ermitteln. So kann man sagen a Moll oder a Dur ....! Hier ändern sich die Tonabstände der einzelnen Skalen , der Grundton ist gleich.
Warum heißt es dann Cross????
Ok C Dur im Quintenzirkel benötigt kein Kreuz um die Tonleiter Dur zu erhalten
1..1..1/2...1...1...1...1/2 das ist Dur wenn wir als Vorlage nehmen, das jeder Ton vom nächste einen Halbtonschritt ( 1/2 ) entfernt ist ( C...Cis ...D .....Dis usw ) .Möchte ich nun mit dem Ton G anfangen und Dur bilden ( bilden nicht spielen, das benötigen wir nur um die Positionen zu ermitteln )so muß ich um diese Tonabstände zu erhalten das F um einen Halbton erhöhen = Fis da G Dur also ein Kreuz gegenüber C Dur hat ist das ( englisch Kreuz = Cross ) die Crossposition . Für die D Harp ( Dur =2 Kreuze) ist die Tonart A die Crossposition, denn die benötigt 3 Kreuze um Dur zu bilden.
So hat die Crossposition immer 1 Kreuz mehr als die beschriebene Tonart der Harp ( oder eben ein b weniger ), die 3 Position hat 2 Kreuze mehr als die Grundtonart der Harp ( double Cross ). ;)
Gruß Ralf
Die Verwirrung ist aber verständlich da wir die Positionen aus dem Quintenzirkel ermitteln und dieser aus der Weiterbildung der Durskalen erklärt wurde. Zudem wird immer von Tonarten geschrieben und diese haben neben dem Grundton noch ein Geschlecht. Somit kommen wir durch die Frage von Mario zu einer klärenden Aussage.
Spiele ich eine andere Position auf einer Harp, so heißt dies, dass der Grundton sich ändert . Welche Skalen nun gebildet werden ist ja etwas anderes....!!!!
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Mario
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Beitrag: # 26029Beitrag Mario »

BBHarpy hat geschrieben:...So hat die Crossposition immer 1 Kreuz mehr als die beschriebene Tonart der Harp ( oder eben ein b weniger ), die 3 Position hat 2 Kreuze mehr als die Grundtonart der Harp ( double Cross )...
Das ist doch die Erklärung, die ich haben wollte. Für die Theorie an sich benötige ich gar keine Erklärung, da bin ich ja einschlägig vorbelastet :). Ich habe die Frage absichtlich etwas unwissender als nötig gestellt, um Antworten zu provozieren. Meines Erachtens wird jedoch in keiner im Netz zu findenden Erklärung gut darauf eingegangen. Fast ebenso wenig auch darauf, dass in der ersten Position automatisch von der Dur-Skala und in der zweiten Position automatisch von der Bluesskala ausgegangen wird. Für einen Anfänger ist es sicher nicht schlecht, wenn man nicht mit zu vielen Dingen zugeworfen wird. Irgendwann erreicht man jedoch einen Punkt, an dem nur noch wenig zusammenpasst und man glaubt, bisher nichts verstanden zu haben - das ist schlecht.
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munkamonka
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Beitrag: # 26051Beitrag munkamonka »

ralfs antwort ist meines wissens die richtige, und ich habs schon im netz gelesen, weiß aber nicht mehr wo. es geht nur um den grundton. alle C-tonarten sind erste pos (auf ner c-harp), alle G sind zweite, alle D sind dritte usw usw.

man wird wahrscheinlich nicht gerade die dritte nehmen um dann volkslieder in D-dur auf ner C-harp zu spielen, aber theoretisch geht das auch. das wäre dann immer noch dritte.

ich hab übrigens in der anfangszeit 'cross' übersetzt mit 'überkreuz' also, dass man den grundton zieht statt zu blasen und dass man den zweiten akkord als den grundakkord nimmt und dass man mitten in der harp anfängt statt 'ordentlich' oben links.
bin mir auch nicht ganz sicher, ob das nicht ganz früher mal der hintergrund war. dass G immer ein kreuz mehr hat als C hat die sache dann nocht schlüssiger gemacht... weiß nicht...

wäre was für die harp-history: seit wann und woher gibts denn den begriff 'cross harp'?

gruß
markus
dl5mhk
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Beitrag: # 26057Beitrag dl5mhk »

munkamonka hat geschrieben: wäre was für die harp-history: seit wann und woher gibts denn den begriff 'cross harp'?
Über Kreuz: Dreh das Ding rum und blas von hinten rein...

:lol:

Duck und weg,
Ralf
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BBHarpy
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Beitrag: # 26063Beitrag BBHarpy »

Hi,
ich bin mir doch recht sicher das die Ausführung von der Variante kommt die ich da beschrieben habe . Das erklärt auch Double Cross für 3 position. 2 Kreuze mehr als der Grundton der Harp. Aber wer weiß.....!!!!
Gruß Ralf
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Beitrag: # 26067Beitrag dl5mhk »

BBHarpy hat geschrieben:Hi,
ich bin mir doch recht sicher das die Ausführung von der Variante kommt die ich da beschrieben habe . Das erklärt auch Double Cross für 3 position. 2 Kreuze mehr als der Grundton der Harp. Aber wer weiß.....!!!!
Gruß Ralf
Und damit kommen wir zu der Frage: Heißt "Straight Harp" so, weil eben kein Kreuz hinzugefügt wurde, also einfach gradaus...im Gegensatz zu "Cross Harp"...?
;)

cu,
Ralf
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Beitrag: # 26073Beitrag BBHarpy »

Hi Ralf,
so würde ich es auch ausdrücken.........!!!!!
Gruß Ralf
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Duracel
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Beitrag: # 33776Beitrag Duracel »

Ah, das hat jetzt einiges für mich entschlüsselt.

Erstmal Danke an Mario, für die gut gestellte Frage!
Ich behaupte ja gerne, dass die richtige Frage eigentlich wichtiger weil entscheidender als die Antwort ist, aber natürlich auch danke an Ralf. :)

Nichtsdestotrotz möchte ich bei Marios Frage ansetzen und sie noch etwas präzisieren.

Erstmal wurde hier bereits festgehalten, das die Position im Grunde nur den "Ausgangspunkt", also den Grundton festlegt; alles andere kann man sich dann noch aussuchen.
Nichtsdestotrotz wird eben sehr wohl der gängie Eindruck vermittelt, damit wäre man schon ziemlich festgelegt in der Tonleiter; Blues spiele man "eh immer Crossharp" etc..

Das ganze heißt doch jetzt im Grunde, dass ich auf bestimmten Positionen besonders gut bestimmte Tonleitern spielen kann.
D.h. mit der Position bin ich zwar "frei" in der Tonleiter, aber trotzdem wird eine Tonleiter "impliziert".
Straightharp wird eben sehr wohl meist auf die Dur-Tonleiter bezogen, Crossharp auf die Bluestonleiter.

DAS IST VERWIRREND

Ich meine, nehmen wir die C Harp und 1. und 2. Position. Wenn wir von den Dur-Tonleitern ausgehen, unterscheiden sich beide Tonleitern(C und G) ja durch genau "einen einzigen" Ton. ... dafür würde ein wenig viel Hype ums "Crossharp"-Spiel gemacht.
Das kann es kaum sein, das ist auch selten gemeint, aber diese Sache wird selten wirklich klar entschlüsselt.


Meiner persönlichen Erfahrung nach hilft es einem Lernprozess allgemein unheimlich, wenn man die Dinge immer aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet ... dadurch lässt sich die "eigentliche Position" dessen, was man verstehen will besser "festmachen".
- Was mir bisher noch gefehlt hat, ist, bei der Suche der richtigen Position, von der Tonleiter auszugehen, die man gerne spielen würde.
Das wird nämlich zumindest im Netz fast nirgends gemacht.



Gehen wir davon aus, dass mein Kollege den Blues in A spielt, und ich dazu die A-moll Bluestonleiter spielen möchte. Welche Harp auf welcher Position ist da am besten geeignet?
Ok, a-moll Bluestonleiter ... da hätten wir die Töne A-C-D-Eb-E-G-A
Jetzt suche ich doch die Harp, auf der ich überhaupt diese Töne gut anspielen kann.

Bei den Tönen könnte man ja auf die Idee kommen sich die C-Harp zu schnappen ... a-moll ist ja eh die Moll-parallele zu C-Dur, und das flache E lässt sich da bestimmt auchnoch finden.
Lässt es sich tatsächlich - Kanzelle 8 als Blowbend ... und 1 und 4 als Overblow. Ok, Overblow ist nicht besonders leicht zu spielen, und ansonsten wäre der Blueston nur einmal als Blowbend da ... a bissle "mager". Auch sonst sind ja die meisten Töne direkt anzuspielen ... benden braucht man also fast garnicht ... schade. Also nicht wirklich gut geeignet. ABER DENKBAR
Ein Profi wird den Blues in A auch aus einer C-Harp herauskitzeln können.
Und ein Anfänger wird mit der einfachen Pentatonik dazu erfolgreich improvisieren können ... nur die Bluenote fehlt im dann leider.

Vielleicht denkt man bei a-moll auch dran, einfach mal die Harp in A herzunehmen ... würde sich der Blues darauf gut spielen lassen?
Blues in Straightharp?
Mal schauen. Wir haben auch hier alle Töne zumindest "erreichbar" ... allerdings ist hier das C(also die Terz) so "schlecht" zu spielen wie vormals die Bluenote Eb. Dadurch würde uns ein wenig die "Molligkeit" fehlen. Dafür haben wir vorallem aber beide Bendings auf Kanzelle 2 und das G auf Kanzelle 3 außerdem auf 8 9 und 10 je einen Blowbending.
Ansonsten haben wir aber ziemlich viele "tote" Kanzellen gerade beim ziehen. 1 4 6 7 8 und 10 ... flüssiges Spielen über die ganze Harmonika wird dadurch erheblich erschwert. Definitiv nicht so günstig.

Wenn wir dann weiter schauen ... vielleicht hat ein kollege mal eine Harp in F# geschenkt bekommen ... tjap, aber wohl von jemanden, der immer nur den Blues in A spielt. :D ... zehnte Position Blues .. bis auf die Bluenote sind sämtliche Kanzellen ungebendet für die Katz.

Dagegen die Harp in D ... das wäre dann die Crossharp-Position ... da hat man die bekannt guten Möglichkeiten. Da hat man viele Möglichkeiten, die man ausschöpfen kann. Aber auch auf einer F in der fünften Position wäre die a-moll-Bluestonleiter gut spielbar; oder eben auf einer G-Harp in Position 3.



Ok, zurück zum Anfängerdilemma.
Meiner persönlichen Erfahrung nach nutzen einem die Stichworte "Crossharp" oder "third position" mal so rein GARNICHTS, wenn man keine Ahnung vom Aufbau der Bluestonleiter hat. Es führt vermutlich dann wenigstens in die richtige Richtung, wenn man eh nur vorgefertigte Riffs aus einem Buch nachspielt und überhaupt wenigstens "eigentlich die richtige Harp haben müßte. Aber gerade wenn man lustig ist die Bendings auf Kanzelle 3 zu üben, sollte man nun nicht gerade auf der Crossharp-Position improvisieren.

Und wenn ich z.B. eben gerne den Blues auf A spiele, aber nicht immer nur die D-Harp spielen will, kann ich mir ja als nächstes die F-Harp kaufen um in der 5. Position zu experimentieren.
Wenn ich dagegen nur eine A-Harp habe, kann ich den Blues in E B oder C# zu begleiten versuchen, und wenn der Blues in A ist, dann spiel ich eben die Pentatonik ohne allzuviel Bluesfeeling - aber trotzdem "in tune".



Wenn ich also ein Fazit ziehen darf, so würde ich mir wünschen, dass die Erklärungen weniger nur von der Harp ausgingen, als vielmehr von der Tonleiter, die man spielen will. SO, wie es sich eben auch entwickelt hat. Und das immer mitbetont würde, dass man beim Spiel auf Crossharp "in der Regel" von der Bluestonleiter ausgeht, beim Spiel auf Straightharp von Dur. Und die "vierte Position" wäre die Wahl, wenn man zu einer normalen Moll-Tonleiter spielen wollte.

Aber ok, ich weiß ja, dass sich garnicht soviele Afänger überhaupt mit Theorie beschäftigen wollen ... bei mir ist das zwar komplett anders ... und ich behaupte mal, unser Bildungssystem ist da "mitschuld"(man bekommt die Theorie "aufgedrückt", bevor man überhaupt ein Problem zu lösen hat, statt sie als "Schlüssel zur Befreiung" verstehen zu lernen), ... aber was solls.


OK, soviel dazu ... vielleicht helfen diese Ausführen ja nochmal irgendjemandem. Mir hat es aufjedenfall geholfen die Ganze Sache für mich gedanklich abzurunden.

Gruß Lars :)
Lars Götze - www.duracel.de
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