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Musiktheorie - Gitarrentabs
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triona



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BeitragVerfasst am: 19.04.2016, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mal wieder mit so 'ner Theorie-Frage:

Cad é sin don té sin

Es ist eines meiner Lieblingslieder. Smile

Hier gesungen von Lisa Butler mit Caladh Nua:
https://www.youtube.com/watch?v=F8-7pB9jGog (Studioaufnahme)
http://www.youtube.com/watch?v=2ENhJu03rdc (live)

Ich liebe diese Kapelle. Lisa hat mir auch die richtige irische Aussprache des Texts beigebracht. (*) siehe Anmerkung am Ende)

Und hier von Maighréad & Tríona Ni Dhomhnaill - von wem auch sonst Cool
http://www.youtube.com/watch?v=sd9IeA8XJOk


Diese Gitarrentabs hab ich dazu gefunden:

Fm G# D#
Fm A#m Fm Cm
Fm G# D#
Fm A#m Fm Cm Fm


Das hier habe ich mir zu meiner Orientierung ausgerechnet - ich weiß nicht, ob es "musiktheoretisch" einen Sinn macht:

Fm (4b)
G# = Ab (4b)
D# = Eb (3b)
A#m = Bbm (5b)
Cm (3b)

Hier ist wohl natürlich moll gemeint.

Jetzt meine theoretische Frage:

Kann ich davon ausgehen, daß Fm (natürlich) die "Grundtonart" des Lieds ist? (Noten hab ich bislang noch keine gefunden. Hat die vlt hier jemand?) Oder liege ich da mal wieder völlig daneben?

Mit einer MuHa in Fm (nat) krieg ich es jedenfalls in der ersten Position sehr schön gespielt. Ist leider nur eine bisserl bescheiden klingende HOHNER Proharp, die ich vorige Woche zufällig günstig erstanden habe, noch ohne zu ahnen, daß ich so bald eine Verwendung dafür finden würde. Smile Aber da kann ich mir ja leicht noch eine bessere besorgen, wenn es Sinn macht.)


*) Ich hab im Lauf der Zeit auch noch ca 20 weitere Youtube-Verweise aufgespürt mit ebenfalls sehr interessanten Aufnahmen davon. Aber damit will ich euch jetzt verschonen. Wer sie haben will, mag sich melden per PN, dann schick ich sie. Text (irisch, englische Übersetzung) und verschiedene Gitarrentabs hab ich auch.

Mit einer singbaren Übersetzung in erzgebirgische Mundart hab ich auch schon angefangen.

Ó cad dé sin do’n té sin nach mbaineann sin dó = Wen 's nix aahgieht soll Ruh' gaa'm, i tu was i mag

Lisa war ganz begeistert davon. Ich sollte beim nächsten Mal dann mitsingen. Mit MuHa wärs natürlich noch besser, wenn ich es gut drauf hab. Dann könnte ich mir vlt sogar die Übersetzung des Strophentexts sparen. Der Kehrreim enthält nämlich die Kernaussage des ganzen Lieds. Leider treten sie nur sehr selten hier auf. Crying or Very sad



liebe grüße
triona


Schreibfehler berichtigt
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frei nach Anton Günther

Ich hab nur einmal ganz kurz auf die Maus geklickt - ich glaub ich hab das Internet gelöscht.

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Zuletzt bearbeitet von triona am 20.04.2016, 08:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Phronk



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 05:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Noten gibt es hier:

http://draghost.musicaneo.com/de/sheetmusic/purchase/sm-231830_cad_e_sin_don_te_sin.html?key=Tp_CQzpeEiZLfXnRe0b70eXVTZh967tE

Sogar mit einer ein Jahres Lizenz zum freien aufführen und um sonst.

Ist aber in einer andere Tonart, ich denke A-Moll.

Die Gitarrenchords die Du gefunden hast sind wohl in Fm und die anderen Akkorde heißen tatsächlich Ab und Db, denn F-Moll hat hat viele B und kein #!

Liebe Grüße

Frank
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triona



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Danke.

Beim Herunterladen der Noten hat man sich ja anscheinend nicht mal einen Werbe- oder Werkzeugleisten-Trojaner mit heruntergeladen.

Die Noten sind tatsächlich in Am. Scheint aber eine Bearbeitung (Transposition) von Daria Draganova zu sein. (Daher wohl auch die "Aufführungslizenz" für ein Volkslied, das nachweislich mindestens 200 Jahre alt ist, und von dem kein Urheber bekannt ist.)

Das beantwortet aber wahrscheinlich nicht ganz meine Frage.
Wegen der 4 b habe ich ja schon die gefundenen #-Noten /-Akkorde umgeschrieben:
G# = Ab (4b)
D# = Eb (3b)
A#m = Bbm (5b)
Oder kann man das so gar nicht machen? Die Akkorde müßten doch eigentlich die selben Töne drin haben. Oder gilt das nur für die Tonleiter? Die Zusammensetzung der Akkorde bildet sich doch sicher immer aus den Tönen der beteiligten Tonart. Da müßte doch eigentl egal sein, ob es sich dabei um Dur oder das parallelle natürliche Moll handelt? Oder gilt das nicht für die Namen der daraus gebildeten Akkorde? War da nicht auch noch was mit der Akkordstufe (Tonika, Dominanz, Subdominanz, Vermindert, Septim usw)? Hat das einen Einfluß darauf, wie der Akkord nachher benannt wird, wenn der jeweilige Akkord in der entsprechenden Dur- oder Moll-Tonart auf einer anderen dieser "Stufen" steht?

Ich dachte auch immer, daß es nur eine Frage der Benennung ist, ob man A# oder B (deutsch) bzw Bb (internat) sagt. So verwendet z.B. Seydel in seinem Konfigurator ausschließlich die Tonbezeichnungen mit # - egal was für eine Tonart dabei herauskommen soll. (In meinem letzten Beitrag habe ich versehentlich das deutsche "Bm" geschrieben, obwohl das internationale Bbm gemeint war.)

Wie kommst du eigentlich auf Ab (As) und Db (Des)? Das wären ja die parallellen Dur-Tonarten zu Fm und Bbm, die allerdings die gleichen Vorzeichen haben. Und die Akkorde somit die gleichen Töne enthalten müßten - egal wie diese jetzt benannt werden? Oder habe ich hier wieder irgend einen Denkfehler drin?


liebe grüße
triona
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Phronk



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nochmal,

alles richtig gemacht!!!
Sogar richtiger als derjenige der die Chords erstellt hat!

Denn:

G# = Ab ist zwar klanglich richtig, musiktheoretisch ist da aber durchaus ein Unterschied denn in z.B. F-Dur kommt ein Bb vor, da die 4. Stufe (B) einen Halbton erniedrigt werden muss um eine Durtonleiter zu erhalten. Würde man ein A# notieren ist das zwar klanglich das selbe aber musiktheoretisch falsch, da F-Dur kein A# (3. Stufe um Halbton erhöht)enthält. Ganz im Gegenteil, A ist im F-Dur-Akkord die Terz und somit sogar einer der wichtigsten Töne der Tonart.
Man Müsste also im Notenbild immer zwischen A#(statt Bb) und aufgelöstem A# welches dann wieder ein A ist hin und her switchen was das Notenbild sehr unübersichtlich machen würde und auch wie schon beschrieben musiktheoretisch falsch ist.

Und warum ist dann in diesem speziellen Fall Ab, Eb und Bbm richtiger als die Kreuznotataionen?

Ganz einfach:
Ähnlich wie bei dem F-Dur-Beispiel enthält F-Moll keine erhöhten Töne sondern nur erniedrigte und genau so verhält es sich mit den Akkorden.
In F-Moll können also musiktheoretisch durchaus die Akkorde die Akkorde Ab-Dur (3. Stufe), Eb-Dur (7. Stufe) Bb-Moll (4. Stufe) und C-Moll (5. Stufe) vorkommen, nicht aber G#, D# und A#m.

Wohl gemerkt musiktheoretisch! Klanglich ist vereinfacht gesagt G#-Moll und Ab-Moll gleich.

Vereinfacht bedeutet seit Erfindung der wohl temperierten Stimmung aber das würde jetzt zu weit führen.

Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig Klarheit verschaffen und habe Dich nicht noch mehr verwirrt.

Gar nicht so einfach musiktheoretische Zusammenhänge verständlich zu beschreiben Shocked

Gruß

Frank
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Phronk



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so:

triona hat Folgendes geschrieben:

Wie kommst du eigentlich auf Ab (As) und Db (Des)? Das wären ja die parallellen Dur-Tonarten zu Fm und Bbm, die allerdings die gleichen Vorzeichen haben. Und die Akkorde somit die gleichen Töne enthalten müßten - egal wie diese jetzt benannt werden?


Fast richtig!

Ab-Dur, Db-Dur, Bbm und auch Cm sind Stufenakkorde und somit zur Tonart gehörende Akkorde von F-Moll.

Was sind Stufenakkorde?

Das sind die Akkorde (in diesem Fall Dreiklänge)welche mit tonarteigenen Tönen auf den Stufen der Tonleiter (hier F-Moll) gebildet werden können.

Aus diesen Akkorden wird die Harmonie eines Stückes gebildet. Bei harmonisch einfachen Stücken kommen tatsächlich nur diese Akkorde vor und meistens noch nicht einmal alle.
Ein harmonisch sehr einfaches Stück besteht oft auch nur aus den Akkorden der 1., 4. und 5. Stufe (in F-Moll Fm, Bbm und Cm).

Kompliziertere Stücke enthalten allerdings durchaus auch Akkorde die augenscheinlich nicht zur Tonart passen. Dies sind dann z.B. Zwischendominanten die dann wieder zu einem der tonarteigenen Akkorde hinleitet.
Weiterhin wird bei Moll-Stücken oft die 5. Stufe (hier Cm) als Dur-Akkord (C) oder sogar als Dominantseptakkord (C7) gespielt um so ein deutlichere Auflösung von der 5. zur 1. Stufe zu erzeugen.

und und und.....

Aber ich denke auch das wird jetzt wirklich zu kompliziert und kommt in dem genannten Stück auch nicht vor.

Gruß

frank
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Phronk



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die Geschichte mit G# = Ab nennt man übrigens enharmonische Verwechslung und ist hier ganz gut auf den Punkt gebracht:

http://www.stufentheorie.de/enharmonische-verwechslung.html

und welche Stufenakkorde in welchen Tonarten vorkommen findest du hier:

http://www.stufentheorie.de/alle-tonarten-akkorde.html
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triona



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Phronk hat Folgendes geschrieben:
Wohl gemerkt musiktheoretisch! Klanglich ist vereinfacht gesagt G#-Moll und Ab-Moll gleich.

Vereinfacht bedeutet seit Erfindung der wohl temperierten Stimmung aber das würde jetzt zu weit führen.


Davon habe ich schon mal was gehört. Seydel bietet bei der Konfiguration ja auch 3 verschiedene (Fein-) Stimmverfahren zur Auswahl.


Phronk hat Folgendes geschrieben:
Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig Klarheit verschaffen und habe Dich nicht noch mehr verwirrt.


Nö, jetzt hab ich es gefressen. Die offenkundigen und auch die scheinbaren Widersprüche, die in meinen Beobachtungen und nachfolgenden Überlegungen drin waren, hast du jetzt genauer herausgearbeitet und klargestellt. Danke.


Phronk hat Folgendes geschrieben:
Gar nicht so einfach musiktheoretische Zusammenhänge verständlich zu beschreiben Shocked



Das habe ich schon beim Erarbeiten der Fragen gemerkt.
Das Verfassen dieser Texte hat sich letzte Nacht auch wieder ganz schön in die Länge gezogen. Allein schon das Finden der Quellen im Netz dauert ganz schön lange. Das dauernde Anschauen der dabei zu Tage geförderten YT-Videos erst gar nicht mitgerechnet. Laughing

Aber dafür kann ich das Lied jetzt schon einigermaßen spielen - mit der Fm-Harfe, zu der ich von selber wahrscheinl niemals gegriffen hätte ohne diese theoretischen Nachforschungen hier. (Bisher hatte ich mich ja eher mit dem Erlernen des irischen Texts befaßt. Laughing Und die irische Rechtschreibung ist nicht ganz ohne. Einfach Ablesen ist da nicht.)

Zur Auflockerung der Genickstarre durch das Bildschirmglotzen ist MuHa Üben nämlich sehr gut geeignet. Cool Außerdem wollte ich das ja auch immer gleich hören und versuchen selber mit- und nachzuspielen, worüber ich mir hier theoretisch den Kopf ans Rauchen bringe. Smile

Schließlich ist das ja auch der Sinn der Sache. Wirklich brauchen tu ich die Theorie ja eigentl erst, wenn ich mir konfigurierte MuHas in Sonderstimmungen machen lassen will. Zur Auswahl einer zu einem Stück passenden MuHa ist es zwar auch ganz praktisch. Aber da kann man sich zur Not noch damit behelfen, daß man versucht, es herauszuhören. Auch wenn das meist länger dauert und in komplizierteren Fällen nicht immer gleich zum gewünschten Ergebnis führt.


Und das mit diesen Stufen hab ich jetzt auch ansatzweise verstanden. Das hat mich bloß anfangs verwirrt, weil die genannnten Akkorde (Eb Ab und Db Dur) ja in dem Lied tatsächlich nicht vorkommen.
Aber diese Stufentheorie-Seite scheint das recht gut zu erklären.


Dank dir nochmal für die Mühe.

liebe grüße
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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

triona hat Folgendes geschrieben:

Nö, jetzt hab ich es gefressen. Die offenkundigen und auch die scheinbaren Widersprüche, die in meinen Beobachtungen und nachfolgenden Überlegungen drin waren, hast du jetzt genauer herausgearbeitet und klargestellt. Danke.


Dann bin ich ja beruhigt! Very Happy

Schau Dir auch mal die Musiktheorie von Ralf an, ja, die die schon ein Jahr auf Deiner Festplatte schlummert. Wink

Ab Seite 20 geht es um Akkorde!

Mein Wissen über die musiktheoretischen Zusammenhänge habe ich mir in den letzten 30 Jahren zwar anders zugelegt, aber wie ich finde hat der Ralf das sehr schön und verständlich zusammen geschrieben und erläutert.
Das könnte Dir vielleicht noch das eine oder andere Licht aufgehen lassen.

Viel Spaß mit Deinen neu errungenen Erkenntnissen!!!

Frank

P.S.: Läuft dein Audiointerface eigentlich mittlerweile???
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triona



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Phronk hat Folgendes geschrieben:
P.S.: Läuft dein Audiointerface eigentlich mittlerweile???



Rein anschlußtechnisch mittlerweile ja. Ich habe ihm an diesem Abend nach etlichen Stunden herum irren endlich noch erfolgreich einen Ton entlocken können. Ca 1 min Aufzeichnung in einer Qualität und mit einem Klang, daß ich mich wundern mußte, was da überhaupt wiedergegeben wurde. Am Rhythmus und der Melodie war gerade noch zu erkennen, daß es doch das sein mußte, was ich zuvor eingespielt hatte. Mehr aber noch nicht. Dann brauchte ich Pause mit diesem Elektronik-Gerössel. Und seither bin ich nicht mehr wieder dazugekommen. Und spielen üben macht auch mehr Laune als stundenlang auf den Bildschirm starren und Mausarm kriegen.

Ich habe eure freundliche Hilfe aber nicht vergessen, und komme zu gegebener Zeit darauf zurück - auf jeden Fall vor Ablauf der Rückgabefrist für das Gerät - und werde die erhaltenen Antworten erwidern. Sind auch noch einige Fragen offen geblieben und noch mehr neue hinzu gekommen. Nicht daß du denkst, ich provoziere hier nur Arbeit und will eure wertvolle Zeit stehlen, ohne daß es irgend einen gescheiten Nutzwert hätte für irgend jemand.

Das Ding steht den ganzen Tag vor mir, oben auf einem Aktenablagekorb-Stapel neben dem Rechner und grinst mich unverschämt an und erinnert mich den ganzen Tag an den erforderlichen Kleinkrieg um seinen erfolgreichen Einsatz.


liebe grüße
triona
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Phronk



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nicht daß du denkst, ich provoziere hier nur Arbeit und will eure wertvolle Zeit stehlen, ohne daß es irgend einen gescheiten Nutzwert hätte für irgend jemand.


Keine Angst, daran hab ich gar nicht gedacht!!!

Ich war mehr neugierig!
Ich persönlich würde die Vollkriese kriegen wenn ich neues Equipment hätte und das nicht zum laufen bringen würde!!!

Aber ich denke mit vereinten Kräften bekommen wir das schon hin!

Ich habe Audacity jetzt auch installiert und komme am Samstag evtl. auch dazu mir das mal anzuschauen.
Dann kann ich Dir auch wahrscheinlich mehr dazu sagen.

Aber Ableton ist echt auch nicht verkehrt und kostet ein Schweine Geld wenn man das kaufen will. Und die Vollversion unterscheidet sich von der Lite nur durch ein paar Funktionen die wir wahrscheinlich niemals brauchen.

Bis dahin

Frank
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triona



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BeitragVerfasst am: 20.04.2016, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Phronk hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht daß du denkst, ich provoziere hier nur Arbeit und will eure wertvolle Zeit stehlen, ohne daß es irgend einen gescheiten Nutzwert hätte für irgend jemand.


Keine Angst, daran hab ich gar nicht gedacht!!!


Gab ja in jüngerer Zeit schon solche Fälle, in denen von manchen ganau das unterstellt wurde.


Phronk hat Folgendes geschrieben:
Ich persönlich würde die Vollkriese kriegen wenn ich neues Equipment hätte und das nicht zum laufen bringen würde!!!


Ich denke meine Schilderung am Anfang jenes Fadens dürfte die Krisenhaftigkeit meiner Lage in dieser Frage einigermaßen deutlich zum Ausdruck gebracht haben. Embarassed


Phronk hat Folgendes geschrieben:
Aber ich denke mit vereinten Kräften bekommen wir das schon hin!


Das hoffe ich. Ansonsten geht das Ding halt wieder zurück.
Es wurde ja auch schon von anderer Seite der begründete Verdacht geäußert, daß ich das Ding womöglich tatsächlich doch nicht wirklich brauche.


Phronk hat Folgendes geschrieben:
Aber Ableton ist echt auch nicht verkehrt und kostet ein Schweine Geld wenn man das kaufen will. Und die Vollversion unterscheidet sich von der Lite nur durch ein paar Funktionen die wir wahrscheinlich niemals brauchen.


Läuft aber seit neuestem leider nicht mehr unter Windoof eXtraPlöd.
Und ein neues Windoof will ich nicht unbedingt auch vorher noch anlernen müssen, solang das alte noch irgendwie verwendbar ist. Dann wird das nie mehr was, bevor sie den Strom noch ganz abschalten, weil mal wieder irgendwo ein paar Kernkraftwerke hochgegangen sind, oder weil die Fernstromleitungen für den Windstrom wg Überlastung durchgeschmort sind. Dann spielen wir eh alle wieder rein akustisch Mr. Green - wenn überhaupt noch wer zum Musik machen übrig geblieben ist. Rolling Eyes


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